Звягинцев - странный пример

[сэр Сергей]

Авраам,

Сообщение от Авраам

Под "ценностью" я имел в виду не категории эстетической оценки (тут, в самом деле, можно мухлевать разными способами) - а просто нужность того или иного текста/пленки для людей.

Да я вас понял. Просто, я хотел сказать, что об этом, наверное, задумывается, прежде всего, именно сценарист.

Сообщение от Авраам

Это исключительно к вопросу внутренних диалогов автора с самим собой, когда проект созревает в голове и только-только начинает переноситься в файл.

Это понятно. Вот, но бывает же, что человек не может не сказать нечто. Искусство субъективно по своей природе.

Хотя... Наверное, если задуматься, ответ будет найти не просто.

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

Я не представляю, чтобы Достоевский думал "нужно ли это бабе клаве и дяде моте?". И хорошо, что не думал.

Интересно, что Умберто Эко спорил со своими друзьями-интеллектуалами на тему - можно совместить философский роман и "низкий жанр".

Друзья говорили, что нельзя. Эко говорил - можно. И, в качестве примера пиводил, именно, Достоевского - "Преступление и наказание" в частности. Философский роман и детектив.

С ним снова не соглашались. И он сам взялся за перо и написал "Имя розы".

Сообщение от Анна М

Может быть в этом и разница между кино-бизнес и кино-искусство. Искусство, расчитаное на целевую аудиторию, это уже бизнес.

Далеко не всегда. Мой любимый пример - "Трюкач" Ричарда Раша - интеллектуальное кино в массовой упаковке - прежде всего - интересная история, набор некоторой атрибутики "низких жанров", однако...

Во всяком случае и интеллектулы и не таковые оставались довольны.

Сообщение от Анна М

Только что смотрела фильм о Чаплине, ему продюсеры говорили, что кино - это бизнес. Пришлось самому стать продюсером.

Ну, сама профессия продюсера родилась в результате конфликта свободного творчества (фон Штрогейм) и бизнеса (студия "Уорнер бразерс").

[Туукка]

Сообщение от Авраам

Является ли тот или иной текст отражением твоего мятущегося эго или представляет независимую от тебя, любимого, ценность для общества - вот краеугольный вопрос.

Ну... мне кажется, отражение мятущегося эго тоже может иметь ценность для общества, ведь это тоже человеческое и, значит, может быть интересно другим, хоть и немногим.
Мне кажется, разница просто в том, что есть какие-то вещи, которые интересны большому количеству людей, а есть такие себе странности, которые могут совпадать у некоторого количества людей, и потому представлять для них интерес.

Сообщение от Авраам

Человек, который сообщает информацию в никуда, - в лучшем случае графоман, в худшем - шизофреник. Все тексты (даже дневниковые!) пишутся для читателя. Все фильмы (даже домашнее порно!) снимаются для зрителя. Иначе нет смысла нажимать кнопочки на клаве и включать камеру.

Я думаю, это делается в надежде на то, что найдутся такие же люди, которых будут волновать те же проблемы или они будут иметь такие же внутренние конфликты. То есть автор отдает себе отчет в том, что это не может быть близко большому количеству людей, но все равно хочет это выразить, потому что для него это важно. И когда говорится "делаю для себя", имеется в виду именно это.

[Граф Д]

Сообщение от Авраам

Во-первых, Вы не знаете, о чем думал Достоевский, - и я не знаю.

Сообщение от Авраам

В той самой бабе клаве и дяде моте. Поверьте мне: Достоевский (и Пушкин, и Толстой) - обращались именно к ним. Потому что русские классики были великими писателями и великими гуманистами, и слово "Человек" для них кое-что значило, а вот модные нынче слова "эго" и "художественное самовыражение" - им вряд ли были известны.

Это все очень красиво и патетично звучит. Только на самом деле русские классики обретались в совершенно иной среде и иной, по сути, культуре. Поэтому проводить какие-либо параллели с сегодняшним днем не стоит. Слова "эго" и "художественное самовыражение" это не дань моде, это то, что появилось в результате демократизации искусства, когда все общество сверху донизу получило доступ к информации и востребованной оказалась информация (естественно. учитывая культурный уровень основной массы населения) развлекательного характера.

Гуманизм Пушкина, Достоевского, Толстого, это гуманизм образованных людей, которые говорят с образованной аудиторией, без всяких скидок на образовательный уровень тети Клавы (а какой уровень был у нее в те времена?). Это дяде Моте Толстой подсунул Толстой страницы на французском? Это тете Клаве историю про мятущегося убийцу? Это искусство. Оно гуманистично и либерально по сути, потому что обращается к душе человека. Любого. Но! Гуманизм заключается не в том, чтобы общаться с народом на доступном ему уровне, а чтобы доносить до него истины, от которых он по каким-то причинам отошел. То есть это работа художника, а не ремесленника. При этом художник не проповедник и "эго" и "художественное самовыражение" важнее доступности всякому умеющему читать.
Искусство требует работы ума. Гуманизм требует отклика. И писатель творил, рассчитывая на эту работу, отклик и резонанс. Он не отметал в это время тетю Клаву из числа возможных читателей, но и не думал о ней в принципе. Иная ситуация с развлекательным чтивом и кинематографом, где тетя Клава оказывается одним из главных потребителей и желание автора высказаться уже не имеет приоритетного значения.

Пипл хавает, сказал в свое время Богдан Титомир. Как это всех возмущало. И до сих пор возмущает. но при этом то и дело кто-нибудь возьмется объяснять, что пипл - то самый что ни на есть главный потребитель и нужно учитывать, что он будет хавать, а что нет. И Пушкин хавку изготовлял для народа? Да нет, конечно! Это совсем другой уровень. Не хавает пипл Толстого с Пушкиным. А если хавает, то не в коня корм - по общему состоянию народа и его представлениях это вполне очевидно.


И вообще, не стоит сравнивать литературу девятнадцатого века и кино двадцать первого. Это совершенно иные условия, иные творцы, иные зрители и культура, повторяю - совершенно иная.

[Граф Д]

И да, еще. Конечно, мы не знаем, о чем думал Достоевский. Но речь шла о том, о чем он не думал. А это как раз нетрудно себе представить.

[сэр Сергей]

Авраам,

Сообщение от Авраам

В том-то и беда, что люди понимают принцип "писать для читателя" как "писать, потакая не лучшим качествам читателя". А это совсем разные вещи.

Это мысль совершенно понятна. Конечно. вы писали выше, что все, в конце концов, делается для читателя/зрителя.

Любое произведение искусства не может быть ценным само по себе. Ценность его - только в восприятии.

Тут, на мой взгляд, проблема соблазна - творящий в расчете на "не лучшие качества читателя/зрителя", пытается сыграть в беспроигрышную игру.

Вот, как писал один порнорежиссер - "Люди всегда платят за то, чтобы посмотреть на секс". Но, это самый упрощенный пример.

Вот, вспомните, когда у нас издали Толкиена и ряд другх фэнтезистов, на рыеок хлынул поток литературы "про эльфов и гоблинов" разной степени паршивости.

И, ведь, продавалось же!

Вот и элементарный конфликт: творить - кушать. Станешь потакать - будешь кушать. А не станешь - будешь ли?

[Авраам]

Сообщение от сэр Сергей

Это мысль совершенно понятна.

Увы, далеко не всем! Не в первый раз уже сталкиваюсь с подобной реакцией, когда говорю, что писать нужно для читателя, а снимать для зрителя. Мне сразу начинают объяснять, в чем разница между коммерцией и истинным искусством.

Сообщение от сэр Сергей

Тут, на мой взгляд, проблема соблазна... элементарный конфликт: творить - кушать. Станешь потакать - будешь кушать. А не станешь - будешь ли?

Разумеется, есть такое дело. Но это нормальные такие профессиональные издержки, которые есть в любой работе. Подобно тому как условный жеглов думает: "можно ли крякнуть подонка без суда и следствия, если другой управы на него нет?" или условный хаус думает: "можно ли подделать результаты анализов, если я точно знаю, что я прав?" и т.п.

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, по меркам интелигентов "Серебряного века", Достоевский не дотягивал до высокого звания "интеллигент"...

Да известное дело, мужик был недообразованный и дремучий. По-хранцузки объяснялся кое-как, в прогресс и вестернизацию не верил.

[Авраам]

Граф Д, я так понял, Вы решили, что "тетя Клава" и "дядя Мотя" - это пренебрежительные обозначения для малообразованных читателей. Я этого не имел в виду ни в коем случае. Извините, если ввел в заблуждение неудачной формулировкой.

Что касается демократизации и либерализации всего и вся - могу себе представить, что сказал бы Вам на это Достоевский. Он был известный мракобез и поцреот.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Поэтому проводить какие-либо параллели с сегодняшним днем не стоит.

Ну, почему, не стоит? Достоевский, например, в пух проигрывался в казино, пил и жил со стервой.

Надо же было ему о чем-то думать, кроме гуманизма образованного человека.

[сэр Сергей]

Авраам,

Сообщение от Авраам

Он был известный мракобез и поцреот.

Кстати, по меркам интелигентов "Серебряного века", Достоевский не дотягивал до высокого звания "интеллигент"...

[Анна М]

А что конкретно вы имеете ввиду, когда говорите

Сообщение от Авраам

что писать нужно для читателя, а снимать для зрителя.

[Авраам]

Сообщение от Анна М

А что конкретно вы имеете ввиду, когда говорите, что писать нужно для читателя, а снимать для зрителя.

Я имею в виду, что зритель/читатель - это второй, но не меньший по значению участник творческого акта. Текст существует для чтения, а фильм для просмотра. Искусство ради искусства (или творчество ради себя самого) - это дело нездоровое и нехорошее. Даже если по каким-то причинам на него находятся охотники (действительно, некоторым эстетам нравится потреблять патологические изрыгания чужого эго, сделанные как вещь в себе).

Сообщение от сэр Сергей

Так вы будете снимать, когда станете лысым, толстым и Народным. А сейчас вы должны снимать намного лучше...

Боян, но мудрый!

Сообщение от Кирилл Юдин

Как раз выпускники профильных вузов и снимают больше "для себя" акие-то "арт-эксперименты" и крайне редно кино, "которое можно смотреть как кино". Совершенно не понимаю о чём Вы говорите, потому что я вижу, что всё с точностью до наоборот происходит.

Да нет же, я нигде не говорю, что все, что снимается выпускниками, - это блеск и прелесть. Я утверждал и утверждаю лишь одно: среди режиссеров нынче днем с огнем не сыщешь самоучек. Мы за десять страниц с трудом нашли один пример, когда парень с улицы сделал фильм сам и еще пара примеров, когда люди, получившие кинообразование в смежной области, уходили в режиссеры. И все, других примеров сейчас нет. Вот что я имею в виду, когда говорю о статистике.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я считаю, что наше современное горе оттого, что есть некое ханжеское и снобистское представление, что можно снимать либо кино "великое", которое никто никогда не поймёт, и для черни - всякую пустую дрянь. И третьего не дано.

Вот тут в кое-то веки могу с Вами согласиться на все сто двадцать.

Сообщение от Цуцик

Надо не подстраиваться под низменные вкусы толпы, а снимать для идеального зрителя. Тогда, может, и реальный зритель со временем чуть-чуть подтянется к уровню идеального.

"Идеальный зритель" - это все-таки башня из слоновой кости.
Как насчет того, чтобы "вытянуть" на должный уровень зрителя реального (не лучшего из возможных)? При этом сделать это честно, без поддавков? Вот задача!

Сообщение от Афиген

А я вот напыжился: пытаюсь быть одновременно и спереди и позади камня.

Паручег был бальшой затейниг!

Сообщение от Ого

Ни разу, ни от кого я не слышал лестных высказываний о фильме "Служебный роман. Продолжение". О "Цитадели" разное мнение, о "Щелкунчике". А тут ну не встречалось мне хвалебных отзывов ни от кого, кроме причастных к созданию фильме. И что же?
По кассовым сбором весьма успешное кино вышло.

Да все просто объясняется: "Служебный роман-2" - это успешный и по-своему талантливый... продюсерский проект. Вот здесь, пожалуй, можно смело говорить о "кино-бизнесе" в чистом виде. Можно лишь порадоваться за наших пиарщиков: могут когда хочут. Или наоборот: хочут когда могут...

[сэр Сергей]

Авраам,

Сообщение от Авраам

Мне сразу начинают объяснять, в чем разница между коммерцией и истинным искусством.

Это мне напомнило старый анекдот:

Защищает выпускник диплом. Комссия посмотела его дипломный фильм. И председатель говорит ему, после просмотра:

- Молодой человек! Так вы будете снимать, когда станете лысым, толстым и Народным. А сейчас вы должны снимать намного лучше...

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

А что конкретно вы имеете ввиду, когда говорите

А вы представьте, что с Земли исчезли все люди. А произведения искусства остались.

Говорят, мыши очень любят краски мастеров Возрождения...

[Анна М]

Сообщение от сэр Сергей

Анна М,
А вы представьте, что с Земли исчезли все люди. А произведения искусства остались.
Говорят, мыши очень любят краски мастеров Возрождения...

Это не ответ на мой вопрос. Я его задала, чтобы избежать дальнейшее ошибочное толкование выражения "для зрителя".