Звягинцев - странный пример

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

Я не представляю, чтобы Достоевский думал "нужно ли это бабе клаве и дяде моте?". И хорошо, что не думал.

Интересно, что Умберто Эко спорил со своими друзьями-интеллектуалами на тему - можно совместить философский роман и "низкий жанр".

Друзья говорили, что нельзя. Эко говорил - можно. И, в качестве примера пиводил, именно, Достоевского - "Преступление и наказание" в частности. Философский роман и детектив.

С ним снова не соглашались. И он сам взялся за перо и написал "Имя розы".

Сообщение от Анна М

Может быть в этом и разница между кино-бизнес и кино-искусство. Искусство, расчитаное на целевую аудиторию, это уже бизнес.

Далеко не всегда. Мой любимый пример - "Трюкач" Ричарда Раша - интеллектуальное кино в массовой упаковке - прежде всего - интересная история, набор некоторой атрибутики "низких жанров", однако...

Во всяком случае и интеллектулы и не таковые оставались довольны.

Сообщение от Анна М

Только что смотрела фильм о Чаплине, ему продюсеры говорили, что кино - это бизнес. Пришлось самому стать продюсером.

Ну, сама профессия продюсера родилась в результате конфликта свободного творчества (фон Штрогейм) и бизнеса (студия "Уорнер бразерс").

[Анна М]

Сообщение от Авраам

Поверьте мне: Достоевский (и Пушкин, и Толстой) - обращались именно к ним.

Они к ним обращались, а не считались с их требованиями. В остальном согласна, конечно.

Интересно, что Умберто Эко спорил со своими друзьями-интеллектуалами на тему - можно совместить философский роман и "низкий жанр".

Первое, что мне пришло в голову - "Сатирикон", но насколько роман философский, или он только мне таким кажется, не знаю.

[Туукка]

Сообщение от Авраам

Является ли тот или иной текст отражением твоего мятущегося эго или представляет независимую от тебя, любимого, ценность для общества - вот краеугольный вопрос.

Ну... мне кажется, отражение мятущегося эго тоже может иметь ценность для общества, ведь это тоже человеческое и, значит, может быть интересно другим, хоть и немногим.
Мне кажется, разница просто в том, что есть какие-то вещи, которые интересны большому количеству людей, а есть такие себе странности, которые могут совпадать у некоторого количества людей, и потому представлять для них интерес.

Сообщение от Авраам

Человек, который сообщает информацию в никуда, - в лучшем случае графоман, в худшем - шизофреник. Все тексты (даже дневниковые!) пишутся для читателя. Все фильмы (даже домашнее порно!) снимаются для зрителя. Иначе нет смысла нажимать кнопочки на клаве и включать камеру.

Я думаю, это делается в надежде на то, что найдутся такие же люди, которых будут волновать те же проблемы или они будут иметь такие же внутренние конфликты. То есть автор отдает себе отчет в том, что это не может быть близко большому количеству людей, но все равно хочет это выразить, потому что для него это важно. И когда говорится "делаю для себя", имеется в виду именно это.

[Авраам]

Сообщение от Анна М

Они к ним обращались, а не считались с их требованиями.

А где Вы у меня видите призыв потакать чьим-то требованиям?
В том-то и беда, что люди понимают принцип "писать для читателя" как "писать, потакая не лучшим качествам читателя". А это совсем разные вещи.

Сообщение от Туукка

Ну... мне кажется, отражение мятущегося эго тоже может иметь ценность для общества, ведь это тоже человеческое и, значит, может быть интересно другим, хоть и немногим.

Есть такое дело, не спорю. Копаться в личностных патологиях - штука крайне занятная. В 20 веке примеров тому уйма. На мой взгляд, мир не становится лучше от таких вещей.

[Граф Д]

Сообщение от Авраам

Во-первых, Вы не знаете, о чем думал Достоевский, - и я не знаю.

Сообщение от Авраам

В той самой бабе клаве и дяде моте. Поверьте мне: Достоевский (и Пушкин, и Толстой) - обращались именно к ним. Потому что русские классики были великими писателями и великими гуманистами, и слово "Человек" для них кое-что значило, а вот модные нынче слова "эго" и "художественное самовыражение" - им вряд ли были известны.

Это все очень красиво и патетично звучит. Только на самом деле русские классики обретались в совершенно иной среде и иной, по сути, культуре. Поэтому проводить какие-либо параллели с сегодняшним днем не стоит. Слова "эго" и "художественное самовыражение" это не дань моде, это то, что появилось в результате демократизации искусства, когда все общество сверху донизу получило доступ к информации и востребованной оказалась информация (естественно. учитывая культурный уровень основной массы населения) развлекательного характера.

Гуманизм Пушкина, Достоевского, Толстого, это гуманизм образованных людей, которые говорят с образованной аудиторией, без всяких скидок на образовательный уровень тети Клавы (а какой уровень был у нее в те времена?). Это дяде Моте Толстой подсунул Толстой страницы на французском? Это тете Клаве историю про мятущегося убийцу? Это искусство. Оно гуманистично и либерально по сути, потому что обращается к душе человека. Любого. Но! Гуманизм заключается не в том, чтобы общаться с народом на доступном ему уровне, а чтобы доносить до него истины, от которых он по каким-то причинам отошел. То есть это работа художника, а не ремесленника. При этом художник не проповедник и "эго" и "художественное самовыражение" важнее доступности всякому умеющему читать.
Искусство требует работы ума. Гуманизм требует отклика. И писатель творил, рассчитывая на эту работу, отклик и резонанс. Он не отметал в это время тетю Клаву из числа возможных читателей, но и не думал о ней в принципе. Иная ситуация с развлекательным чтивом и кинематографом, где тетя Клава оказывается одним из главных потребителей и желание автора высказаться уже не имеет приоритетного значения.

Пипл хавает, сказал в свое время Богдан Титомир. Как это всех возмущало. И до сих пор возмущает. но при этом то и дело кто-нибудь возьмется объяснять, что пипл - то самый что ни на есть главный потребитель и нужно учитывать, что он будет хавать, а что нет. И Пушкин хавку изготовлял для народа? Да нет, конечно! Это совсем другой уровень. Не хавает пипл Толстого с Пушкиным. А если хавает, то не в коня корм - по общему состоянию народа и его представлениях это вполне очевидно.


И вообще, не стоит сравнивать литературу девятнадцатого века и кино двадцать первого. Это совершенно иные условия, иные творцы, иные зрители и культура, повторяю - совершенно иная.

[Граф Д]

И да, еще. Конечно, мы не знаем, о чем думал Достоевский. Но речь шла о том, о чем он не думал. А это как раз нетрудно себе представить.

[сэр Сергей]

Авраам,

Сообщение от Авраам

В том-то и беда, что люди понимают принцип "писать для читателя" как "писать, потакая не лучшим качествам читателя". А это совсем разные вещи.

Это мысль совершенно понятна. Конечно. вы писали выше, что все, в конце концов, делается для читателя/зрителя.

Любое произведение искусства не может быть ценным само по себе. Ценность его - только в восприятии.

Тут, на мой взгляд, проблема соблазна - творящий в расчете на "не лучшие качества читателя/зрителя", пытается сыграть в беспроигрышную игру.

Вот, как писал один порнорежиссер - "Люди всегда платят за то, чтобы посмотреть на секс". Но, это самый упрощенный пример.

Вот, вспомните, когда у нас издали Толкиена и ряд другх фэнтезистов, на рыеок хлынул поток литературы "про эльфов и гоблинов" разной степени паршивости.

И, ведь, продавалось же!

Вот и элементарный конфликт: творить - кушать. Станешь потакать - будешь кушать. А не станешь - будешь ли?

[Авраам]

Граф Д, я так понял, Вы решили, что "тетя Клава" и "дядя Мотя" - это пренебрежительные обозначения для малообразованных читателей. Я этого не имел в виду ни в коем случае. Извините, если ввел в заблуждение неудачной формулировкой.

Что касается демократизации и либерализации всего и вся - могу себе представить, что сказал бы Вам на это Достоевский. Он был известный мракобез и поцреот.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Поэтому проводить какие-либо параллели с сегодняшним днем не стоит.

Ну, почему, не стоит? Достоевский, например, в пух проигрывался в казино, пил и жил со стервой.

Надо же было ему о чем-то думать, кроме гуманизма образованного человека.

[сэр Сергей]

Авраам,

Сообщение от Авраам

Он был известный мракобез и поцреот.

Кстати, по меркам интелигентов "Серебряного века", Достоевский не дотягивал до высокого звания "интеллигент"...

[Авраам]

Сообщение от сэр Сергей

Это мысль совершенно понятна.

Увы, далеко не всем! Не в первый раз уже сталкиваюсь с подобной реакцией, когда говорю, что писать нужно для читателя, а снимать для зрителя. Мне сразу начинают объяснять, в чем разница между коммерцией и истинным искусством.

Сообщение от сэр Сергей

Тут, на мой взгляд, проблема соблазна... элементарный конфликт: творить - кушать. Станешь потакать - будешь кушать. А не станешь - будешь ли?

Разумеется, есть такое дело. Но это нормальные такие профессиональные издержки, которые есть в любой работе. Подобно тому как условный жеглов думает: "можно ли крякнуть подонка без суда и следствия, если другой управы на него нет?" или условный хаус думает: "можно ли подделать результаты анализов, если я точно знаю, что я прав?" и т.п.

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, по меркам интелигентов "Серебряного века", Достоевский не дотягивал до высокого звания "интеллигент"...

Да известное дело, мужик был недообразованный и дремучий. По-хранцузки объяснялся кое-как, в прогресс и вестернизацию не верил.

[Анна М]

А что конкретно вы имеете ввиду, когда говорите

Сообщение от Авраам

что писать нужно для читателя, а снимать для зрителя.

[сэр Сергей]

Авраам,

Сообщение от Авраам

Мне сразу начинают объяснять, в чем разница между коммерцией и истинным искусством.

Это мне напомнило старый анекдот:

Защищает выпускник диплом. Комссия посмотела его дипломный фильм. И председатель говорит ему, после просмотра:

- Молодой человек! Так вы будете снимать, когда станете лысым, толстым и Народным. А сейчас вы должны снимать намного лучше...

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

А что конкретно вы имеете ввиду, когда говорите

А вы представьте, что с Земли исчезли все люди. А произведения искусства остались.

Говорят, мыши очень любят краски мастеров Возрождения...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Авраам

В кинематографе подавляющее большинство людей имеет проф.образование.

И древнюю фамилию.

Сообщение от Авраам

Окей, заменю слово "хорошее" на "профессиональное". Критерии я очертил пару страниц тому назад:

Хм. Странно читать такое утверждение. Как раз выпускники профильных вузов и снимают больше "для себя" акие-то "арт-эксперименты" и крайне редно кино, "которое можно смотреть как кино". Совершенно не понимаю о чём Вы говорите, потому что я вижу, что всё с точностью до наоборот происходит. Иными словами Ваши тезисы для меня совершенно неочевидны.