У каждого своя война?

[сэр Сергей]

Йиндра, вы ставите очень сложный и неоднозначный вопрос. Потому что рассуждения о морали, собственно, возможны только в мирное время.

В свое время этот вопрос стаился на международном уровне.

В конце 19-го начале 20-го века сложилась система международных конвенций, которая потом дополнялась.

Воть, вам. например, Гаагская конвенция "О законах и обычаях сухопутной войны" 1907-го года.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A...B9%D0%BD%D1%8B

В целом, эта система законов войны дополнялась в 1949-м и 1951-м годах.

Сообщение от Йиндра

За последний десяток лет все чаще слышу по телевизору, как захватывают и судят "военных преступников", в том числе, по результатам войн в бывшей Югославии и т.д..

Это особый вопрос. Дело в том, что говоря о Югославии, допускается однобокость, двойные стандарты и предвзятость.

Гаагский трибунал присвоил себе монопольное право объявлять военными преступниками всех, кого пожелает сам трибунал.

В Гаага по Югославии судят исключительно сербов, хотя военные преступления в этой войне совершали все вооющие стороны и сербы, кстати говоря, меньше всех.

Множество военных преступлений были сфальсифицированы. Например, из свежихмогил и моргов брались трупы, переодевались в крестьянскую одежду и выдавались за трупы жертв "этнических чисток".

Например, во время суда над Слободаном Милошевичем не было доказано ни одного эпизода, вменяемого в вину подсудимомому. Слободан Милошевич, будучи юристом, защищал себя сам.

В результате Милошевича уморили в тюрьме - неудобный обвиняемый - отказывался признать фальсификации Карлы дель Понте.

Кстати, уже после того, как Карла дель Понте оставила долность прокурора Гаагского трибунала, ряд членов ее группы сделали признания о фальсификации доказательств и кое-кто, даже, предстал перед судом. Правда, отделался легким испугом - ворон ворону глаз не выклюет.

Сообщение от Йиндра

Говоря о военных преступлениях, имеют в виду убийства мирных жителей?

Не только. Например, жестокое обращение и убийство военнопленных, атака госпиталей, санитарных поездов, потопление госпитальных судов и санитарных судов, захват или убийство парламентеров, грабеж захваченных населенных пунктов и прочее, прочее, прочее.

Но, вообще, последняя джентльменская война это Крымская война. Начиная с последующих войн "законы и обычаи" соблюдались все меньше и меньше.

[Анна М]

У меня на уравне инстинкта заложено представление, что мораль на войне - не струсить и не убивать пленных. С акцентом на первое.

Насчет военных преступлений, сама суть войны преступная. А разбираться после войны кто правильно убивал, а кто неправильно... И как правило, оказывается, что победители убивали правильно, а побежденные - неправильно... Цинизм, вобщем.

Короче, я совсем запуталась и предлагаю тост - чтобы не было войны!!!!

Присоединяюсь!

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

У меня на уравне инстинкта заложено представление, что мораль на войне - не струсить и не убивать пленных. С акцентом на первое.

Иногда, пленного надо убить. Ради безопасности группы, например. Не таскать же его за собой. А если сбежит? Тогда под угрозу будет поставлено задание.

Сообщение от Анна М

Насчет военных преступлений, сама суть войны преступная.

Ну не скажите. Война, наверное, к сожалению, но одна из основных составляющих жизни на Земле.

[Йиндра]

Сообщение от сэр Сергей

Анна М,

Иногда, пленного надо убить. Ради безопасности группы, например. Не таскать же его за собой. А если сбежит? Тогда под угрозу будет поставлено задание.


Ну не скажите. Война, наверное, к сожалению, но одна из основных составляющих жизни на Земле.

вы правы на счет составляющей.
а по первому замечанию - убивают даже детей ради безопасности группы.

Убийство - это вообще грех, и никто с этим не поспорит. В связи с этим еще один очень сложный для меня вопрос : военные=убийцы?

[сэр Сергей]

Йиндра,

Сообщение от Йиндра

вы правы на счет составляющей. а по первому замечанию - убивают даже детей ради безопасности группы.

А вот боевые наставления говорят, что, если группа на маршруте встретила гражданских, даже детей, их надо убить, а трупы замаскировать.

Это для того, чтобы не ставить под угрозу выполнение задания.

Простой пример - разведоательно-штурмовая операция - уничтожение ракетной батареи.

Ракетная батарея - это две ракеты, способные убить множество людей. Наших людей. Представте, что эти ракеты имеют ядерную боеголовку.

Это - пара Хиросим в которых погибнут наши солдаты и офицеры.

Если моя группа отпустит случайно встреченных, они расскажут, что видели группу.

Противник немедленно начнет операцию по захвату или уничтожению группы. Противник бросит против группы большие силы. В том числе и профессионалов-волкодавов.

Не факт, что в этих условиях группа дойдет до батареи, не то что выполнит задание.

И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?

Сообщение от Йиндра

связи с этим еще один очень сложный для меня вопрос : военные=убийцы?

Нет. Они выполняют свою работу. Все честно. Убить могут, как представителя одной стороны, так и другой.

Интересно, что христианство, например, распространилось в Римской империи среди военных очень быстро.

Христианами становились как солдаты, так и офицеры. Среди первых Святых очень много военных.

Например, Святой Георгий, Святой Себастьян и другие.

Правда, в первые века Христианства, вернувшихся с войны военных, на некоторое время не допускали к причастию. Потому что на войне они убивали и им необходимо было очиститься.

[Анна М]

Сообщение от сэр Сергей

А вот боевые наставления говорят, что, если группа на маршруте встретила гражданских, даже детей, их надо убить, а трупы замаскировать.
Это для того, чтобы не ставить под угрозу выполнение задания.

И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?

А что, их связать не могли? И тряпку в рот засунуть - это очнь трудно, да?

[Йиндра]

Сообщение от сэр Сергей

И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?

ничего нет морального ни в первом ни во втором случае, уж простите за прямоту. работа военных - убивать. понятное дело, они выбирают меньшие жертвы ради достижения своей цели. но убийство во имя любой цели АМОРАЛЬНО.

[Йиндра]

Анна М, иногда бывают ситуации, когда отряд из пары человек не может заткнуть рты тряпками, как вы выражаетесь, тем, кто может выдать. и не может тащить с собой отряд пионеров, встреченных на пути, чтобы их не убивать.
и тогда действительно остается только одно - убить. у войны свои законы. война это убийство. всегда. как бы не называли эту операцию - священная освободительная война, принуждение к миру и т.д. это все равно убийство.

[сэр Сергей]

Йиндра,

Сообщение от Йиндра

ничего нет морального ни в первом ни во втором случае, уж простите за прямоту. работа военных - убивать. понятное дело, они выбирают меньшие жертвы ради достижения своей цели. но убийство во имя любой цели АМОРАЛЬНО.

Работа военных состоит совсем в другом. Просто, это такая работа, часть которой - смерть.
На войне своя мораль. Нельзя мерять одной мерой войну и мирную жизнь.

[Анна М]

Сообщение от Йиндра

Анна М, иногда бывают ситуации, когда отряд из пары человек не может заткнуть рты тряпками, как вы выражаетесь, тем, кто может выдать. и тогда действительно остается только одно - убить.

Поаккуратнее идти надо, а не так, чтобы все село видело. Тогда бы и не приходилось гражданских убивать. Не надо придавать соему неумению воевать оттенок моральности. А то, что сэр Сергей описал - это именно неумение тихо пробираться, а не моральный выбор.

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

А что, их связать не могли? И тряпку в рот засунуть - это очнь трудно, да?

От чего же? Можно и связать. А, вдруг они развяжутся? А, вдруг их найдут?

Хорошо, их можно связать надежно, чтобы не развязались, заткнуть рты, так, чтобы не освободить было и спрятать, чтобы не нашли.

И, вот, скажите, что милосерднее - мгновенная смерть или медленная смерть в муках?

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

Поаккуратнее идти надо, а не так, чтобы все село видело. Тогда бы и не приходилось гражданских убивать. Не надо придавать соему неумению воевать оттенок моральности. А то, что сэр Сергей описал - это именно неумение тихо пробираться, а не моральный выбор.

Не надо так говорить. На войне всякое может случиться. Поэтому, именно, поэтому, боевые наставления и дают такие инструкции.

От случайности не застрахован никто. Даже суперпрофи. И никакого морально выбора и внутреннего конфликта.

Надо выполнить задание - то хорошо. Не выполнить задание - преступление.

Вот и всё.

[Йиндра]

Анна М, простите, Вам сколько лет? Надеюсь, Вы молоды и все у вас еще впереди.
В жизни бывает ВСЯКОЕ, она бывает пострашнее любого кино. То, что описал Сэр Сергей случается довольно часто даже с очень опытными военными.


сэр Сергей,

Сообщение от сэр Сергей

Просто, это такая работа, часть которой - смерть.
На войне своя мораль. Нельзя мерять одной мерой войну и мирную жизнь.

Вы только подумайте, что Вы сейчас говорите! МОРАЛЬ ОДНА. ИЛИ ОНА ЕСТЬ, ИЛИ ЕЕ НЕТ. Можно сотни книг написать на тему, кого и при каких обстоятельствах можно убивать, а кого нельзя ни при каких условиях. Но никто не отменит постулат - УБИЙСТВО ЭТО ГРЕХ.

[Анна М]

А в каком возросте считается нормальным принятие убийства гражданских лиц и даже детей?

[Йиндра]

Анна М, не обижайтесь. Мы как раз это и обсуждаем. Я за то, что никого убивать нельзя ни при каких условиях. Сэр Сергей тоже, просто он объясняет мне, что военные не убийцы, просто у них работа такая.