Гайд-парк. Часть 6

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Понимаю ваши надежды и желания. Но, к сожалению, просто, не дадут те же американы...
Помните? " У России есть только два союзника: ее армия и флот" (с) император Александр III. И, видит Бог, он, таки, прав.

А вообще, американы когда-нибудь давали нам мирно и спокойно жить? А исполнение наших желаний зависит от нас самих - армии и флоту отдается самое лучшее. И на ПРО они получат достойный ответ, даже не сомневайтесь. И самое смешное, что для этого не надо так уж много усилий и средств. Так, фантазируя, разве нельзя, например, тонны четыре гроздей запустить на орбиты спутников наведения?

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

В СССР мечтали бы иметь высокотехнологичную собственность за границей, да не продавали.

А это было и не особо нужно. СССР владел рядом банков на Западе и неплохо овладевал, причем, вполне законно, собственностью, в том числе и высокотехнологичной. К сожалению, пришедшие к власти изменники и предатели - Горбачев и его камарилья из агентов влияния (шпионы Яковлев и Шеварнадзе), демократический диктатор Ельцин и его грабители разрушили и прихватизировали эту систему, налаженную на излете брежневского режима.

Сообщение от владик

И не только собственность, но выскотехнологичную продукцию.

Вот ту вы не совсем правы. Что вы называете высокотехнологичной продукцией?

Да, по части "мирного" сектора технологии были не очень.
Хотя, западники с удовольствием покупали (в личном порядке) низкотехнологичные бытовые приборы.

Причем, логика у них была потрясающая - низкотехнологичный советский утюг гладит и стоит при этом копейки по сравнению с высокотехнологичным "Тефалем", который, тоже гладит...

Что касается высоких технологий в авиации, кораблестроении, космонавтике и ряде других "непотребительских" стратегических отраслей СССР оставил Запад далеко позади.

Им и не снились технологии которыми располагал СССР в ряде отраслей.

Да, по ПК СССР отставал - элементная база не дотягивала. Но, по суперкомпьютерам их ЭНИАКи, скажем, в подметки не годились тому что было в СССР.

Другое дело, что эти "закрытые" сверхтехнологии нельзя было продавать.

Потом, они, конечно, наверстали по дешевке скупив то что их интересовало во время ельцинского разгрома.

Сообщение от владик

Продавали только устаревшие технологии, обрекая СССР на постоянное отставание.

СССР во многих областях технологически опередил время. А техническая разведка КГБ была налажена превосходно. Все их технологии секрета не составляли.

СССР был не идеален. И "накопление ошибки" достигло критического значения.

Но, это не означает, что спасением была национальная катастрофа устроенная предателем Горбачевым и купленным американами алкоголиком Ельциным.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Это еще не социализм, а социальное государство. При социализме нет частной собственности, и нет, якобы, наемного труда.

Это только вопрос понимания проблемы. Вы рассматриваете понятие "социализм" только в марксистко-ленинской модели.
Но, это не единственная модель. Например, в Швеции и Израиле социализм. Но, как он не похож на марксистко-ленинскую модель!

Сообщение от владик

обавлю только, что, если все отборать у "куршавельцев" и поделить поровну - то никто даже не заметит прибавки.

Да нет же! Не отобрать и поделить! А перераспределить, как это делается в Швеции или Израиле.

[владик]

Сообщение от Алхимик

А разве разместить ракетные комплексы или военные базы в близлежащих с Россией государствах - это наступление на словах? А убийство молодёжи через пропаганду сомнительных свобод, таких как алкоголь и наркотики - тоже на словах? А какую валюту больше любит любой россиянин - рубль или доллар? Не говоря уже о продажных политиках, лоббирующих заокеанские интересы.

Новых ракетных комплексов пока не размещено, а про расширение НАТО на Восток уже многое говорено переговорено. В ответ Россия вышла из ДОВСЕ, провела реорганизацию двух западных округов, поставила на вооружение "Искандер" и т.д. Насчет пропаганды наркотиков американцами не знаю, я не слышал. Простой россиянин в основном пользуется рублями, а для поездок за рубеж - инвалютой.

Сообщение от Алхимик

Если Вы не видите в этом проблемы, то что ж, дело ваше. Только, по вашему выражению, задристали уже всё под завязку, по самые уши и надеяться, как обычно, на авось, - уже давно нельзя.

Я вот удивляюсь, откуда взяли, что никто в России проблем не видит. Просто они чаще не там, где вы их видите.

Сообщение от Алхимик

Так и ждёт дядя Сэм, когда уж там Россия во весь рост подымется, чтобы сойтись в честной схватке. Ага, конечно. Методы войны уже давно изменились, и пока итог явно не в пользу России. С Украиной на данный момент дела обстоят ещё хуже.

Я думаю, что вы сильно преувеличиваете роль пропаганды.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

А это было и не особо нужно. СССР владел рядом банков на Западе и неплохо овладевал, причем, вполне законно, собственностью, в том числе и высокотехнологичной. К сожалению, пришедшие к власти изменники и предатели - Горбачев и его камарилья из агентов влияния (шпионы Яковлев и Шеварнадзе), демократический диктатор Ельцин и его грабители разрушили и прихватизировали эту систему, налаженную на излете брежневского режима.

Образчик пустпорожней эмоциональной болтовни.

Сообщение от сэр Сергей

Вот ту вы не совсем правы. Что вы называете высокотехнологичной продукцией?
Да, по части "мирного" сектора технологии были не очень.
Хотя, западники с удовольствием покупали (в личном порядке) низкотехнологичные бытовые приборы.
Причем, логика у них была потрясающая - низкотехнологичный советский утюг гладит и стоит при этом копейки по сравнению с высокотехнологичным "Тефалем", который, тоже гладит...
Что касается высоких технологий в авиации, кораблестроении, космонавтике и ряде других "непотребительских" стратегических отраслей СССР оставил Запад далеко позади.
Им и не снились технологии которыми располагал СССР в ряде отраслей.
Да, по ПК СССР отставал - элементная база не дотягивала. Но, по суперкомпьютерам их ЭНИАКи, скажем, в подметки не годились тому что было в СССР.
Другое дело, что эти "закрытые" сверхтехнологии нельзя было продавать.
Потом, они, конечно, наверстали по дешевке скупив то что их интересовало во время ельцинского разгрома.

Отчасти вы правы, а большому счету - нет. Технологическое отставание СССР было заложено еще в годы индустриализации. Герамния была технологически выше СССР на порядок. Но героический труд народа и способность социалистической экономики концентрировать усилия позволили сделать прорыв в базовых отраслях. Все заводы Гкрмании по репарации были вывезены в СССР - вот и современные технологи по тем временам получили. Станки фирмы Брамлей до сих работают. А вы говорите.

Сообщение от сэр Сергей

А техническая разведка КГБ была налажена превосходно.

Да чушь собачья эта техническая разведка. Просто вы совершенно не знаете, что такое производство.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Это только вопрос понимания проблемы. Вы рассматриваете понятие "социализм" только в марксистко-ленинской модели.
Но, это не единственная модель. Например, в Швеции и Израиле социализм. Но, как он не похож на марксистко-ленинскую модель!

Я что-то не слышал, чтобы в Швеции и Израиле строили именно социализм. У этого термина - есть только одно значение.

Сообщение от сэр Сергей

Да нет же! Не отобрать и поделить! А перераспределить, как это делается в Швеции или Израиле.

А кто против-то. Я по макушке в свое время не раз получал за такие идеи, высказанные публично (в газете). А нынче, вижу, вопрос уже и даже перезрел. Вот, если примут закон (законопроект внесен в думу) о прогрессивной шкале на подоходный налог - так и все, смысла не будет получать зарплату в 20 лимонов.

П.С. Братья украинцы - уже поздно. Спокойной ночи.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Образчик пустпорожней эмоциональной болтовни.

Ну, я бы не был столь категоричен. Система была отработана и имела свою историю.

Есть факты. Вот, скажем, как создавались истоки этой системы:

В самом начале 1919 года в Нью-Йорке, в небоскребе «Уорлд Тауэр» («Всемирная башня») на Сороковой стрит, открывается Советское бюро в главе с Людвигом Мартенсом. Личность эта интересна тем, что прежде выступала как вице-президент проектно-технической американской фирмы «Вайнберг и Познер», расположенной на Бродвее, 120. (Э.Саттон. Указ. соч., с 130.) Хотя официально американские власти не признавали ни ленинско-троцкистского правительства в России, ни его бюро в Нью-Йорке, с Мартенсом вели деловые переговоры множество американских фирм. Деньги-то не пахнут, а большевики были готовы платить золотом и алмазами за все – одежду и консервы, паровозы и станки.

Сообщение от владик

Технологическое отставание СССР было заложено еще в годы индустриализации.

Не верно. Индустриализация проводилась с использованием самых передовых технологий того времени.

Сообщение от владик

Герамния была технологически выше СССР на порядок.

Это не так. В те времена наблюдался технологический паритет. Более того, технологии СССР, даже в условиях войны, не уступали технологиям Германии.

Сообщение от владик

Да чушь собачья эта техническая разведка.

Ну от чего же чушь? Факты о работе этой отрасли разведки есть сегодня в открытой печати. В работах по истории разведки, например.

Сообщение от владик

Просто вы совершенно не знаете, что такое производство.

Ну, от чего же не знаю? Мой дед и отец были инженерами. И не самыми последними.
Просто, я не боготворю Запад и отношусь критически к "колбасно-видеомагнитофонным" разговорам об отставании.

Лучшие боевые самолеты и лучшие в мире подводные лодки СССР - это, конечно. очень низкие технологии...

Да. До унитаза фирмы "Тошиба", который меряет артериальное давление, температуру, снимает кардиограмму, делает экспресс-анализ крови, мочи и кала, измеряет уровень сахара крови и отправляет эти данные врачу, кроме того, рассчитывает диету и делает заказ в супермаркете, нам, конечно, было далеко.

Но не этим определяется уровень технологий!

Сообщение от владик

Я что-то не слышал, чтобы в Швеции и Израиле строили именно социализм.

Странно, что не слышали. Почитайте шведских социалистов и создателей Израиля.

Сообщение от владик

У этого термина - есть только одно значение.

Да отбростье вы марксизм-ленинизм. Адольф Алоизович построил социализм, хотя люто ненавидел и Маркса и Ленина.

Ну, право, марксизм-ленинизм далеко не единственная теория социализма.

Сообщение от владик

Вот, если примут закон (законопроект внесен в думу) о прогрессивной шкале на подоходный налог - так и все, смысла не будет получать зарплату в 20 лимонов.

Копия всегда хуже оригинала. Копии Швеции и Израиля не выйдет. Точнее, ничего хорошего не выйдет от копирования.

Нужно использовать принцип. А путь искать собственный. Сообразно нашим реалиям и менталитету.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Есть факты. Вот, скажем, как создавались истоки этой системы:
В самом начале 1919 года в Нью-Йорке, в небоскребе «Уорлд Тауэр» («Всемирная башня») на Сороковой стрит, открывается Советское бюро в главе с Людвигом Мартенсом. Личность эта интересна тем, что прежде выступала как вице-президент проектно-технической американской фирмы «Вайнберг и Познер», расположенной на Бродвее, 120. (Э.Саттон. Указ. соч., с 130.) Хотя официально американские власти не признавали ни ленинско-троцкистского правительства в России, ни его бюро в Нью-Йорке, с Мартенсом вели деловые переговоры множество американских фирм. Деньги-то не пахнут, а большевики были готовы платить золотом и алмазами за все – одежду и консервы, паровозы и станки.

Только тяму не хватало, чтобы покупать способы производства. Лучше научиться самому ловить рыбу, чем покупать ее у рыбака.

Сообщение от сэр Сергей

Не верно. Индустриализация проводилась с использованием самых передовых технологий того времени

Сообщение от сэр Сергей

Это не так. В те времена наблюдался технологический паритет. Более того, технологии СССР, даже в условиях войны, не уступали технологиям Германии.

Сообщение от сэр Сергей

Лучшие боевые самолеты и лучшие в мире подводные лодки СССР - это, конечно. очень низкие технологии...

А теперь посмотрите, что и как говорил об этом Сталин, отчитываясь за пятилетку (в 1933 году):

«У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны, у нас она есть теперь. У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь. У нас не было серьёзной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь. У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь. В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест. В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест… »

А ведь все сказанное Сталиным полуправда, то есть самая коварная ложь. Быть может, что эта ложь во спасение и надо было внушить людям некий оптимизм, поднять на большие дела. Но буквально все отрасли промышленности, перечисленные Сталиным были и до революции. Например, по добыче нефти и угля Россия до революции занимала первое место мире. Прочтите хотя это исследование о развитии горного дела в России. И вы узнаете, что до Сталина было много светлых умов и квалифицированных рабочих рук.

ИСТОРИЯ УГОЛЬНОЙ ОТРАСЛИ РОССИИ
http://www.rosugol.ru/museum/

А ниже цитата тоже из того же отчета Сталина:

«И мы не только создали эти новые громадные отрасли промышленности, но мы их создали в таком масштабе и в таких размерах, перед которыми бледнеют масштабы и размеры европейской индустрии. Наконец, всё это привело к тому, что из страны слабой и не подготовленной к обороне Советский Союз превратился в страну могучую в смысле обороноспособности, в страну, готовую ко всяким случайностям, в страну, способную производить в массовом масштабе все современные орудия обороны и снабдить ими свою армию в случае нападения извне».
http://www.forum-tvs.ru/lofiversion/...?t77008-0.html

В целом верно. Правда, до масштабов европейской индустрии было еще очень далеко. Однако сталинская индустриализация позволила произвести к началу ВОВ танков, самолетов, орудий по количеству превосходящему Германию. Но вся эта техника была по своим характеристикам ниже немецкой и поэтому была уничтожена в первые месяцы войны. И только к 1943 году советская промышленность начала поставлять фронту современную технику – тогда и наступил перелом в ходе войны. То есть, война дала толчок технологическому развитию СССР. А не индустриализация, как утверждаете вы. Германия, в частности, всегда была машиностроительной кузницей Европы, обладала и обладает лучшими в мире технологиями в металлургии, машиностроении, металлообработке. Лучшая в мире сталь – Германская, а нынче, благодаря немецким технологиям и Российская, еще – японская. Со времен Петра Россия училась у Европы, брала все лучшее и никто не говорил, де распродают Россию, предатели и т.д. Между прочим, нельзя утверждать, что в экономической сфере холодная война закончилась - по-прежнему действуют списки госдепа, запрещающие продавать России определенный перечень товаров и технологий, не отменена поправка Вэника, ограничивающего торговлю с Россией и еще много чего такого.

Сообщение от сэр Сергей

Почитайте шведских социалистов и создателей Израиля.

Социалисты - это не большевики-коммунисты по своей идеологии и практике.

Сообщение от сэр Сергей

Адольф Алоизович построил социализм, хотя люто ненавидел и Маркса и Ленина. Ну, право, марксизм-ленинизм далеко не единственная теория социализма.

Гитлер построил милитаризованное диктаторское государство и в, конечном счете, принес массу бед своему же народу. О таком ли социализме мечтать?

[Вячеслав Киреев]

владик, возможно я чего-то не уловил, но у меня сложилось впечатление, что вы не подозреваете о существовании периода НЭПа в постреволюционной России. Отдельные секторы экономики поднимались именно иностранными фирмами. Иностранные концессии активно работали в СССР до середины 30х годов, может, именно их и имеет в виду Сталин в своем докладе?

Сообщение от владик

У нас не было автомобильной промышленности.

владик, неужели в дореволюционной России была автомобильная промышленность? Руссо-балт с 630 произведенными автомобилями вряд ли можно считать автомобильной промышленностью в царской России.

[владик]

Сообщение от Вячеслав Киреев

владик, возможно я чего-то не уловил, но у меня сложилось впечатление, что вы не подозреваете о существовании периода НЭПа в постреволюционной России. Отдельные секторы экономики поднимались именно иностранными фирмами. Иностранные концессии активно работали в СССР до середины 30х годов, может, именно их и имеет в виду Сталин в своем докладе?

Сталин в приведенных цитатах отчитывается за итоги пятелитки в 1933 году, а НЭП был свернут им к 1930 году. И он нигде не упоминает о нем, и не говорит о пользе привлечения иностранного капитала. По-сути искажая положение дел. Кроме того, мы говорили о технологическом отставании СССР от Запада, а не о показателях количественных - валовых, которые ставились во главу угла в то время, время всеобщего дефицита. А привлекать иностранный капитал можно по разному - как правило зарубежные компании стараются сбыть то, чем уже насытили свой рынок и получить максимум прибыли, а для себя запускают новые изделия на основе новых технологий. Циклы повторяются и приобретающая страна отстет все больше и больше.

[владик]

Сообщение от Вячеслав Киреев

владик, неужели в дореволюционной России была автомобильная промышленность? Руссо-балт с 630 произведенными автомобилями вряд ли можно считать автомобильной промышленностью в царской России.

Прочтите, пожалуйста, вот эту статью и Вы убедитесь, что автомобильная отрасль была создана до революции, а не в годы пятилетки, о которой говорил Сталин. Автомобильная отрасль создавалась Сталиным далеко не с нуля - это просто развитие того, что уже было сделано.

ПЕРВЫЕ СОВЕТСКИЕ АВТОМОБИЛИ

После октября 1917 года Советской России досталось всего 8 тыс. автомобилей: из них более 3 тыс. годных к эксплуатации.

http://www.vdcorp.ru/eto-nado-znat/p...vtomobili.html

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от владик

Прочтите, пожалуйста, вот эту статью и Вы убедитесь, что автомобильная отрасль была создана до революции,

Прочитал. Речь в статье о том, что в России к моменту революции существовало несколько недостроенных автомобильных заводов. Что это за заводы, какова была степень их недостроенности, что на них предполагалось производить - статья стыдливо умалчивает. За границей автомобильное производство было и было хорошо развито. В России - нет.

Сообщение от владик

Автомобильная отрасль создавалась Сталиным далеко не с нуля - это просто развитие того, что уже было сделано.

Процитируйте, где в статье об этом говорится?

[Алхимик]

Сообщение от владик

Я вот удивляюсь, откуда взяли, что никто в России проблем не видит. Просто они чаще не там, где вы их видите.

Сообщение от владик

Я думаю, что вы сильно преувеличиваете роль пропаганды

Сообщение от владик

Образчик пустпорожней эмоциональной болтовни.

Сообщение от владик

Да чушь собачья эта техническая разведка. Просто вы совершенно не знаете

Я и раньше замечал, что когда оппоненты вам в диалогах приводят аргументы на которые вам трудно что-то возразить - вы переходите на такие вот формулировки. Для вас, очевидно, существует только два мнения - одно ваше, другое неправильное.
И хоть говорите вы порой очень убедительно, но не раз уже замечал, что вы часто манипулируете фактами, и выдаёте желаемое вами за действительное. Именно по этой причине я не стал с вами спорить по газовому контракту, именно по этому не буду отвечать сейчас, как происходит пропаганда наркотиков в России. Вы считаете, что её нет? Ну и хорошо, а я так не считаю.

[владик]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Прочитал. Речь в статье о том, что в России к моменту революции существовало несколько недостроенных автомобильных заводов. Что это за заводы, какова была степень их недостроенности, что на них предполагалось производить - статья стыдливо умалчивает. За границей автомобильное производство было и было хорошо развито. В России - нет.
Цитата:

В общем, да. Автомобильной отрасли как таковой не было в царской России. Но ее не было и в 1933 году, когда Сталин подводил итоги пятилетки.
Привожу цитату из статьи:

"С момента национализации заводов в конце 1918 года до начале настоящего «автомобильного производства» в 1924 году было отремонтировано 3 тыс. автомобилей".

Речь идет о национализации автомобильных заводов, которые, понятно, были построены еще до революции.
В статье развитие автомобилестроения делится на два периода – 1-й ученический, когда учились на старом царском «жиру». И второй период. Ниже еще цитата из этой же статьи:

"Второй период (1931-41) характеризуется организацией крупносерийного и массового производства автомобилей, созданием специализированного автомобильного производства".

Сталин о создании автомобильной отрасли докладывал в 1933 году, а по датам, приведенным в цитате, мы видим, что организация крупносерийного производства автомобилей растянулась аж на 10 лет и только в 1941 году появилось автомобилестроение, как отрасль сравнимая, например, с германской.

[владик]

Сообщение от Алхимик

Я и раньше замечал, что когда оппоненты вам в диалогах приводят аргументы на которые вам трудно что-то возразить - вы переходите на такие вот формулировки. Для вас, очевидно, существует только два мнения - одно ваше, другое неправильное.

Для меня существуют факты и метода их оценки. А мнения? Их ровно столько, сколько и людей на планете. Чего ради я должен соглашаться со всеми?

Сообщение от Алхимик

И хоть говорите вы порой очень убедительно, но не раз уже замечал, что вы часто манипулируете фактами, и выдаёте желаемое вами за действительное.

Я ошибаюсь, если что. А вот манипулировать фактами даже не пытался. Да и реалист я, прагматик, а не мечтатель, чтобы выдавать желаемое за действительное.

Сообщение от Алхимик

не буду отвечать сейчас, как происходит пропаганда наркотиков в России. Вы считаете, что её нет? Ну и хорошо, а я так не считаю.

Я не знаю, кто и как ведет пропаганду наркотиков в России. И хотелось бы узнать это от вас, если вы считаете, что она есть.