Гайд-парк. Часть 6

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

а было ли реальное сокращение торговли?

Так вот и я о том же. А оппонент не замечая "или" утверждает - вопрос исчерпан

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Но, это вы увели дискуссию в сторону рассуждениями об Праве наций на самоопределение и НЭПе

Если вы не видите прямой связи внутренней политики с внешней - это ваши проблемы. А подчеркнул я раздницу между Советской Россией и СССР потому, что вы путали эти два разных государства, употребляя хронологию "20-30-х" годов.

Сообщение от сэр Сергей

Ну и что? А технологии то тут при чем? Речь идет о торговой войне, то есть, о сокращении заказов на производство конкретных товаров. Вот, например, о танке Кристи

А вот еще о танке Кристи:

"Впоследствии Кристи предложил советским представителям купить у него новейший образец своего творчества - "летающий танк" М.1932. Машина была приобретена СССР за 20 тысяч долларов США и тайно (в данном случае госдепартамент наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила наименование БТ-32".
http://deol.ru/manclub/war/suv3.htm

Вы вообще, понимаете о чем речь? Продать технику и технологию производства - это принципиально разные вещи. И где написано, что Кристи на тот момент был лучшим в США? Где написано, что СССР передали конструкторскую и технологическую документацию? А ведь нужны именно они для организации производства, а не образцы техники. Относительно легко перенести образец на бумагу в виде конструкторских чертежей, но очень сложно создать технологию производства. Так что советские конструкторы, имея в качестве подспорья образец и тех. задание от партии и правительства рожали сами. А пока рожали Кристи не стоял на месте.

П.С. Таким же способом был создан и первый советский стратегический бомбардировщик. Его Сталин просто не отдал союзникам, когда тот потерпел аварию на Дальнем Востоке. И Сталин (мудро) приказал сделать точную копию, вплоть до пепельницы. Также была и создана первая авиционная самонаводящаяся ракете - застряла в советском истребителе и не разровалась. В данных случаях не грамотно вести речь, что СССР содрал технологии производства. Но важно было знать, что у противника есть оригианальные новинки, такие-то образцы техники. А уж как их делать - это проблема производителя. Например, на бомбардировщик документацию в портфеле не унесешь, ж/д вагона не хватит.

Сообщение от сэр Сергей

Да вы, как всегда выдергиваете из контекста слова и пытаетесь доказать то, чего не было. Слово "или" видели
Так что не надо. Ничего не исчерпано. Многие историки, в том числе и враги опровергают вас.

Во-первых, не искажайте. Слова мои не были выдернуты из контекста, а лишь подчеркнуты. Так как вся цитата была в том же посту. А вот перед этим именно исказили, "забыв" о вотрой части цитаты. А во-вторых, я до этого поста своего мнения вообще не высказал, а привел вам цитаты из достоверных источников. А вот сейчас высказываю свое мнение: сначала разбкритесь о чем речь, а потом доказывайте что-либо.

П.С. В качестве ликбеза.
Технология (от греч. téchne — искусство, мастерство, умение и логия), совокупность приёмов и способов получения, обработки или переработки сырья, материалов, полуфабрикатов или изделий, осуществляемых в различных отраслях промышленности…
Технология - страшная вещь, требующая от человека максимального напряжения его умственных (интеллектуальных) способностей; особенностью технологии является то, что для ее осуществления необходимо действительно разобраться в сущности вещей…
Из области производства материальной продукции (в том числе, товаров) известно, что нарушение технологии обычно ведет к заметному снижению ее качества (к браку), аналогичные, но гораздо...
http://slovari.yandex.ru/технология%...ства/значение/

[адекватор]

Сообщение от владик

Продать технику и технологию производства - это принципиально разные вещи.

Дело в том, что если вам продадут 2 (два) экземпляра танков и 2 (два) вагона техдокументации и патентов к ним, у вас уйдет почти столько же времени на копирование техники, сколько и без готовых чертежей. США не продали свои металлургические и химические заводы, свои заводы по производству элеткротехники, и прочие тысячи производств. Всё это надо было иметь на территории СССР, или закупать ГОТОВЫЕ детали, а это почти все равно что закупать готовые танки под отверточную сборку.
Но изготовлением чертежей по готовым деталям параллельно занимается конструкторское бюро, и это почти не тормозит параллельное создание практических производств.
Китай успешно скопировал многие образцы советской военной техники, включая Миг 29, в самые короткие сроки. Потому что у него есть для этого технологическая база, а подготовка чертежей с готовых деталей с помощью современной техники - дело плевое.

[адекватор]

Сообщение от владик

Например, на бомбардировщик документацию в портфеле не унесешь, ж/д вагона не хватит.

сегодня это флешка за щекой, а ещё проще зипированный файл по емайлу.

[адекватор]

Сообщение от владик

Технология (от греч. téchne — искусство, мастерство, умение и логия), совокупность приёмов и способов получения, обработки или переработки сырья, материалов, полуфабрикатов или изделий, осуществляемых в различных отраслях промышленности…
Технология - страшная вещь, требующая от человека максимального напряжения его умственных (интеллектуальных) способностей; особенностью технологии является то, что для ее осуществления необходимо действительно разобраться в сущности вещей…
Из области производства материальной продукции (в том числе, товаров) известно, что нарушение технологии обычно ведет к заметному снижению ее качества (к браку), аналогичные, но гораздо...

добавлю, что технология в её сути сродни тому, что раньше называли магией и алхимией. Надо знать, понимать и чувствовать суть , происхождение и свойства материалов и составляющих, их "энергетику" в понимании магии, их готовность покориться. преобразоваться и стать той или иной деталью или предметом. Надо знать способы. условия и приемы этого преобразования.

[адекватор]

В этом схожи все технологии. Технологии производства фильмов не исключение.

[адекватор]

Таким образом, качество автомобиля, танка и т.д. зависит от 1. конструкции,(сценария), 2. свойства материалов 3 качества подгонки.
Вы можете взять великолепные 1. чертежи "Мерседеса", но какие-то детали 2. выполнить из мягкой стали-сырца вместо закаленной, из слабой пластмассы вместо бронзы, то есть не соблюсти должного качества материалов.
Вы можете все это великолепно собрать, но машина будет некачественной.
К тому же можно 1. использовать великолепные чертежи, 2.детали сборки точно подобранного качества материала, но вместо 3. допусков в сотые доли мм выдержать неточные зазоры в десятые доли, а то и в миллиметровые, или наоборот, где-то перетянуть. Тоже ничего хорошего не выйдет.
Этими тремя пунктами и отличается "Москвич" от "Мерседеса".

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Если вы не видите прямой связи внутренней политики с внешней - это ваши проблемы.

Я вижу связь. Но у вас она не прослеживается. Торгово - экономические отношения с Западом не прекратились, хотя и изменился их характер. А продолжение отношений, на много более важно и, что главное, опровергает вас.

Сообщение от владик

А подчеркнул я раздницу между Советской Россией и СССР потому, что вы путали эти два разных государства, употребляя хронологию "20-30-х" годов.

Это вы путаете историю и юридизм. От того, что страна сменила название она не стала другой страной.
Германия не перестала быть Германией после смены названия и США меняли название, так что они всякий раз, переставали существовать?
Бросьте. Не надо путать этапы развития одной и той же страны и разные страны.

Сообщение от владик

"Впоследствии Кристи предложил советским представителям купить у него новейший образец своего творчества - "летающий танк" М.1932. Машина была приобретена СССР за 20 тысяч долларов США и тайно (в данном случае госдепартамент наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила наименование БТ-32".

Как это опровергает то, что я сказал?

Сообщение от владик

Вы вообще, понимаете о чем речь?

Понимаю. И сейчас я вам это докажу.

Сообщение от владик

Продать технику и технологию производства - это принципиально разные вещи.

Естественно разные. Но, Кристи был не только конструктором, но и хозяином собственной фирмы, где была разработана техническая документация и технология производства. На фирме же Кристи были изготовлены и экспериментальные модели и небольшая серия машин.

Сообщение от владик

И где написано, что Кристи на тот момент был лучшим в США?

Честно говоря, не хотел комментировать это... Но, много где написано. Почитайте материалы по танкостроению и по истории этой боеой техники, посмотрите справочники по боевому составу ВС США до 2-й Мировой.

Танков там вообще было мало и они были отсталых конструкция, а танк Кристи был революционным не только в США, но для всего мирового танкостроения.

Это и амеиканы признают. В документальном сериале (весьма популярном) "Машины войны", есть целая серия о танке Кристи.

Прочитать это можно где угодно, от Википедии до серьезных изданий. Информации масса.

Вот тут, к примеру:
http://www.tankovedia.ru/catalog/ssha/tank_kristi_t3

Если это ложь, назовите модель танка США (только тех лет, пожалуйста, а не 2-й мировой) который бы превосходил танк Кристи в своем классе.

Сообщение от владик

А ведь нужны именно они для организации производства, а не образцы техники. Относительно легко перенести образец на бумагу в виде конструкторских чертежей, но очень сложно создать технологию производства. Так что советские конструкторы, имея в качестве подспорья образец и тех. задание от партии и правительства рожали сами. А пока рожали Кристи не стоял на месте.

Вы вообще, читали ссылку, которую я вам дал? Видимо, не читали

Основной причиной покупки танка "Кристи" М.1930 послужило, прежде всего, предоставление фирмой технической помощи, передача всех производственных чертежей и технологического процесса производства танка. Дж. У.Кристи выразил также готовность прибыть в СССР сроком на два месяца для консультаций и организации производства. Кроме того, фирма предоставляла возможность нашему инженеру работать на заводе в Рауэй (США). Техническая помощь не распространялась лишь на двигатели "Либерти", так как они под маркой "М-5" уже производились в СССР по лицензии.

http://orxeologia.ucoz.ru/load/6-1-0-45
И так, вы опровергнуты полностью.

А ваше сравнение с бомбардировщиком, просто притянуто за уши и не корректно.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

П.С. В качестве ликбеза.

Вы бы в качестве ликбеза лучше бы почитали серьезную литературу по истории вопроса. А ссылки на ресурсы это каждый может

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

сегодня это флешка за щекой, а ещё проще зипированный файл по емайлу.

владик, славен тем, что даже полностью опровергнутый, он упорно продолжает отстаивать свое. Что, согласитесь, скорее заслуживает уважения.

[адекватор]

Т-34 был великолепен по своей функциональности. Простота как у автомата "Калашникова", его принцип "Простое нужно, сложное не нужно". Чем проще механизм, тем он надежнее. Ремонтоспособность - около 60 процентов подбитых Т-34 после ремонта возвращались на поле боя. Хотя любой танк рассчитан на короткий срок эксплуатации - один-три боя. Простота в производстве - большинство деталей могли делать подростки и женщины.
Сегодня танки путают с легковыми машинами - сложнее. больше комфорта, скорости и т.д. Но у легковых машин и танков совершенно разные задачи.

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

Сегодня танки путают с легковыми машинами - сложнее. больше комфорта, скорости и т.д. Но у легковых машин и танков совершенно разные задачи.

Это естественно. Последствия перестройки. Вершина технологий - "Мерседес" и посуда "Тефаль"

[адекватор]

Я все равно абсолютно не понял о чем был спор владика и сэра Сергея.
80 лет назад Джексон веником вымел из США два ненужных танка без документов. Потом в СССР сделали абсолютно другие танки, совершенно на них непохожие и на этом основании один оппонент утверждает, что СССР был отсталой страной, другой - напротив.
Ничего не понимаю.

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

Я все равно абсолютно не понял о чем был спор владика и сэра Сергея.

Спор о том, что СССР е был отсталой страной, а в 20-30-е активно приобретал технологии для строительства своего производства.

[сэр Сергей]

Россия призналась, что предала русских Украины

Случилось, казалось бы, что-то невероятное. Высокопоставленный сотрудник МИД РФ, генеральный консул России в Симферополе Владимир Андреев не только подверг уничижительной критике политику украинских властей в языковой сфере, лишающую русских Украины права на родной язык, но и – подумать только! – покусился на политику самой России в отношении наших соотечественников.

http://www.km.ru/ukraina/2011/10/30/...to-predala-rus

Метрополии всегда предают своих - сказал Дмитрий Корчинский. И, приходится признать, что он прав...

Вспомнить, хотя бы, как генерал де Голь предал своих в Алжире и войска, которые привели его к власти и соотечественников, превратив 1,5 миллиона французов в беженцев...