Гайд-парк. Часть 6

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

экономические взгляды Ленина принципиально изменились, о чем свидетельствуют его последние работы с обоснованием необходимости введения по сути кап. способа организации экономики - НЭПа. И НЭП был введен в 1921 году. У Сталина же была с самого начала другая позиция. В период НЭПа иностранный капитал и хлынул в Россию - масса предприятий сдавалась в концессию, появлялись предприятия с частно-государственным капиталом и чисто с - частным. (Это практикуется и в современной России). Возникали и другие формы собственности, те, о которых Ленин говорил до до революции и сразу после нее.

Не совсем верная информация. Да на период начала индустриализации подобная политика была верной.

Кризис, поразивший США и ведущие кап.страны способствовал притоку капитала и кадров в СССР. Кстати, этот фактор позволил овладеть многими технологиями.

Но, концессии имели не только положительную сторону, но и отрицательную. В частности отток прибыли из СССР, присутствие в стратегических отраслях иностранного капитала и персонала, торможение отечественных разработок по развитию этих отраслей.

Поэтому, когда эта форма была исчерпана ее свернули. И это было правильным решением - в условиях неизбежно приближающейся войны необходимо было создание самодостаточной и независимой экономики.

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

международная торговля и продажа технологий?

по большому счету.
Что было русским покупать в США?
Кто в теме, знает, что многие прорывные технологии 20 века были внедрены хваткими бизнесмена из США по разработкам русских, славянских (Никола Тесла) ученых, изобретателей и констукторов. Часто эти изобретения делали ход конем через США, чтобы вернуться на родину.
Радио Попова, лампочки Лодыгина, ТВ Бориса Розинга и Владимира Зворыкина, вертолеты Сикорского, башни Шухова и так далее, далее, включая современных русскоязычных программистов Силиконовой долины. А если добавить вклад европейских изобретений, то всем становится очевидным - вклад Старого Света и выходцев из Старого Света в прогресс 20 века неизмеримо выше.
Даже успех Голливуда был заложен век назад выходцами из России, Украины и Белоруссии.
США были сильны лишь в процессе внедрения.
Хотя некоторые технологии американцы не смогли внедрить у себя до сих пор, а еще некоторые технологии, успешно работавшие в СССР, просто утеряны - они не приносят прибыли, хотя нужны и полезны.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Прийдя к власти, Сталин с 1925 года начал сворачивать НЭП и к 30-му году с НЭПом было покончено

И это было правильным решением в тех условиях. Необходима была концентрация управления экономикой. Ведь, у Сталина не было 100 лет на индустриализацию, как у Англии, Франции и США.

Кроме того, подобный метод централизации управления экономикой была применена в США Рузвельтом в условиях кризиса. Рузвельт подтвердил на практике - подобный метод работает и в условиях капитализма.

Не спорю, это кризисный метод. Но условия в которых он был применен, что в СССР, что в США, что, позднее в Великобритании были, дейстительно, кризисными и экстремальными.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Думаю, вам будет интересен материал (ссылка ниже), в нем как в зеркале отражается эпоха НЭПа и причины его уничтожения.

Материал интересный. Но, подобные способы не были альтернативой индустриализации. Так как требовали долгого времени, которого у СССР не было и не касалось стратегических отраслей.

Если бы Рузвельт не учился бы у Сталина, США выходили бы из кризиса лет 30-50 и войну бы Японии точно проиграли бы.

Причем, это предположение - результат исследования в самих США, они там очень серьезно относятся к альтернативной истории, в отличие от нас.

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

А если добавить вклад европейских изобретений, то всем становится очевидным - вклад Старого Света и выходцев из Старого Света в прогресс 20 века неизмеримо выше.

Да я-то не спорю с вами! Но, человек утверждает, что СССР был отсталым, потому что он был СССР!!!

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

СССР был отсталым, потому что он был СССР!!!

СССР не всегда был отсталым, СССР был ДРУГИМ.
Это другая цивилизация, другая психология. другое счастье у людей, другие страхи.
СССР мог позволить себе развивать нужные и полезные цивилизации производства, несмотря на их убыточность с точки зрения бизнеса. США даже сейчас только подходят к этому - из-за переизбытка денежной массы они МОГУТ содержать убыточные, но социально значимые производства, но пока не делают этого по причине простой капиталистической жабы - "нет прибыли - нет смысла".
Много чего в СССР было ДРУГОГО, чем в США и Европе.
Например, молодая семья гарантированно имела жилье.. В СССР не было пустующего жилья. В СССР, например, на моей памяти, 1975 - 1985 гг. в погоне за прибылью не кормили людей суррогатными продуктами.В СССР врачи лечили и учителя учили, не заглядывая тебе в карман. В СССР не было решеток на окнах и сейфовых дверей в квартирах. В СССР не было миллионной армии охранников, ЧОП и прочих.
Впрочем. сравнивать плюсы и минусы двух РАЗНЫХ строев в формате инетпостов - бессмысленно. Это глобальное и колоссальное явление. Большое видится на расстонии. Пока еще даже никто не понял, что произошло и происходит.

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

СССР был ДРУГИМ.
Это другая цивилизация, другая психология. другое счастье у людей, другие страхи.

Вот тут вы абсолютно правы. Даже экономика СССР была уникальна. Как она работала не разгадано по сей день. Андропов был прав - мы, таки, не знали страны в которой жили!

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Год издания 1930-й. Я же говорил об СССР а не о дореволюционной России. Посмотрите в интернете когда и для чего издавались подобные справочники.

Посмотрел, как я думал это перевод на русский, а совсем не коммерческое предложение СССР. В СССР очень много технической литературы переводилось для специалистов, но к международной торговле это отношения не имеет.

Сообщение от сэр Сергей

Это общеизвестные исторические факты. Но, были и менее известные факты приобретения прогрессивных технологий, в том числе и невоенного характера, отвергнутых на родине и нигде не выставляемых и не рекламируемых.

Сообщение от сэр Сергей

Получение прибыли - вот, что характерно для капитализма. Как ее получить - не столь существенно. Вот, поэтому, продавалось все. И всем.

Исторический факт состоит в совершенно обратном и никак не сопрягается с вашими рассуждениями. Именно в 1930 году с ликвидацией НЭПА прекратился приток иностранного капитала, товаров и технологий в СССР. Отдельные факты не типичны и не в счет.


http://society.polbu.ru/gromyko_politics/ch52_all.html

А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг (Министр МИДа СССР – примеч. мое. Надеюсь его-то, сталиниста, вы не заподозрите в либерализме и в тех смертных грехах, в которых обвинили меня, грешного.)

Внешняя политика СССР в борьбе против антисоветских планов
империалистических держав

«Дело не ограничилось клеветой о "советском демпинге" и призывами к бойкоту. В июле 1930 г. США первыми ввели дискриминационные меры против советского экспорта, в связи с чем советский вывоз в США резко сократился. Вслед за Соединенными Штатами на путь бойкота советских товаров вступила Франция, которая в октябре 1930 г. ввела дополнительные ограничения для ввоза советских товаров. Декретом от 3 октября 1930 г. вводилась лицензионная система для импорта ряда советских товаров (леса, льна, хлеба, сахара, патоки, клея, желатина, стеарина, мясопродуктов и др.). В результате этого ввоз во Францию товаров из СССР был существенно затруднен. Бойкот советских товаров применялся также правительствами Югославии, Венгрии, Румынии, Бельгии и других стран. Сторонники политики бойкота СССР считали, что этим они нанесут ему ущерб, сорвут или хотя бы затруднят социалистическую индустриализацию страны».

И далее об ответных мерах СССР:

«Советское правительство разоблачило клевету о "советском демпинге". На экономическую войну со стороны капиталистических держав, на бойкот советских товаров оно ответило эффективными контрмерами. 20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах, прекратить использование транспортных услуг этих стран, установить особые ограничительные правила для транзитных товаров, идущих в такие страны или приходящих из них, принять меры к совершенному прекращению или максимальному сокращению использования портов, транзитных путей и баз этих стран для транзитных или реэкспортных операций СССР».

П.С. Даже папик римский в 1930 году объявил кретовый поход против СССР, а вы о нормальной торговле, современных технологиях, якобы поставляемых в СССР.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Посмотрел, как я думал это перевод на русский, а совсем не коммерческое предложение СССР. В СССР очень много технической литературы переводилось для специалистов, но к международной торговле это отношения не имеет.

Естественно, перевод на русский. Но, издано в США специально для СССР. Не понимаю, для чего вы упорно отрицаете установленные и никогда особенно не скрываемые исторические факты и реалии?
Чтобы доказать отсталость СССР потому что это СССР?

Сообщение от владик

Исторический факт состоит в совершенно обратном и никак не сопрягается с вашими рассуждениями. Именно в 1930 году с ликвидацией НЭПА прекратился приток иностранного капитала, товаров и технологий в СССР. Отдельные факты не типичны и не в счет.

Нет. Исторический факт состоит в том, о чем я вам сказал. А слова Громыко относятся к ЭКСПОРТУ из СССР, а не к импорту и притоку технологий и изделий.

Естественно, что более дешевые советские товары сбивали цены на международнм рынке и это заставило Запад принимать протекционистские меры.

Но, этот факт вовсе не опровергает того что я сказал.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Если бы Рузвельт не учился бы у Сталина, США выходили бы из кризиса лет 30-50 и войну бы Японии точно проиграли бы.
Причем, это предположение - результат исследования в самих США, они там очень серьезно относятся к альтернативной истории, в отличие от нас.

Какое это ваше суждение имеет отношение к теме - современные ли технологии и ноу-хау продавались СССР иностранными компаниями?

Сообщение от сэр Сергей

Но, человек утверждает, что СССР был отсталым, потому что он был СССР!!!

Это очередная ваша выдумка. Не потому, что СССР был таковым, а потому, что это, как вы говорите истроический факт. Например, перед ВОВ у немецкая экономика в по технологическому уровню была на порядок выше советской.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Нет. Исторический факт состоит в том, о чем я вам сказал. А слова Громыко относятся к ЭКСПОРТУ из СССР, а не к импорту и притоку технологий и изделий.

А вторая половина цитаты вам для чего приведена была? Еще раз специально для вас:

об ответных мерах СССР:

«20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах... »

П.С. "совершенно прекратить..." заказы и закупки в этих странах..." - что непонятного-то? Торговля была свернута и свернута именно в 1930 г. Все. Вопрос исчерпан. Не верите А.А. Громыко, найдите указанное постнавление СНК.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Какое это ваше суждение имеет отношение к теме - современные ли технологии и ноу-хау продавались СССР иностранными компаниями?

Позвольте! Но, это вы увели дискуссию в сторону рассуждениями об Праве наций на самоопределение и НЭПе
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=679

Я, лишь, ответил на ваши пространные расуждения, действительно, не имеющие отношения к теме.

Сообщение от владик

Это очередная ваша выдумка.

Нет не выдумка.

Сообщение от владик

Например, перед ВОВ у немецкая экономика в по технологическому уровню была на порядок выше советской.

Ну, вот. Допустим, вы правы. Но, назовите, хоть одну германскую технологию, аналогов которой не было в СССР? В чем это "на порядок выше"? Только не надо повторять речь Сталина, где ни слова не говорится об отсталости СССР, на что вам уже указали другие форумчане, а конкретные примеры отсталости СССР от Германии.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

А вторая половина цитаты вам для чего приведена была? Еще раз специально для вас:
об ответных мерах СССР:
«20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах... »

Ну и что? А технологии то тут при чем? Речь идет о торговой войне, то есть, о сокращении заказов на производство конкретных товаров.

Вот, например, о танке Кристи

28 апреля 1930 года между фирмой "U.S. Wheel Track Layer Corporation" и Амторгом (торговой организацией, представлявшей в США интересы СССР) был подписан договор на поставку в Советский Союз "двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора" в котором кроме этого оговаривались: "доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет" (Российский Государственный Военный Архив, Фонд 31811, дело 374, л. 5,6). За продажу производственных прав, передачу патентов и услуг в отношении технического содействия У. Кристи было уплачено еще 100000 долларов. Договор был подписан с американской стороны Дж.Уолтером Кристи - президентом корпорации, с советской стороны - А.В.Петровым, президентом "Амторга", в присутствии И.А. Халепского (СССР), Дж.Майкеля, Дж. Раймонда и Тиффани (все - США). То есть всего Советскому Союзу пришлось уплатить сумму 160 000 долларов.

А вот, продолжение:

Однако существовала еще и устная договоренность между Кристи и Халепским. Об этом упоминает Халепский в своем докладе о посещении США: "Во время моего визита к Кристи никаких документов не подписывалось, а была достигнута устная договоренность о продаже нам двух танков...". Да и Кристи в своем письме директору Амторга Гобару от 7 октября 1931 года, сообщает: "В этом письме обращаю последний раз Ваше внимание на достигнутое лично соглашение между т.Халепским, Вами, автором этого письма и другими членами Вашей комиссии, которые были свидетелями того, что контракт, заключенный со мной устно, должен быть выполнен независимо от легальных технических требований и изменений".

Подводя итог всему вышесказанному, можно сделать вывод о том, что советские военные действительно заключили с Кристи устный договор на поставку танков. А так как в то время Советский Союз и Соединенные Штаты не имели дипломатических отношений, чтобы без проблем вывезти танки, пришлось заключить письменный договор с Амторгом, единственной организацией, официально представлявшей торговые интересы СССР в США.

http://orxeologia.ucoz.ru/load/6-1-0-45
И подобных примеров масса. И это во время, когда между СССР и США еще не было официальных отношений.

Так, что конкретику давайте.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

"совершенно прекратить..." заказы и закупки в этих странах..." - что непонятного-то? Торговля была свернута и свернута именно в 1930 г. Все. Вопрос исчерпан. Не верите А.А. Громыко, найдите указанное постнавление СНК.

Да вы, как всегда выдергиваете из контекста слова и пытаетесь доказать то, чего не было. Слово "или" видели
Так что не надо. Ничего не исчерпано. Многие историки, в том числе и враги опровергают вас.

[адекватор]

Сообщение от владик

На экономическую войну со стороны капиталистических держав, на бойкот советских товаров оно ответило эффективными контрмерами. 20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах, прекратить использование транспортных услуг этих стран, установить особые ограничительные правила для транзитных товаров, идущих в такие страны или приходящих из них, принять меры к совершенному прекращению или максимальному сокращению использования портов, транзитных путей и баз этих стран для транзитных или реэкспортных операций СССР».

а было ли реальное сокращение торговли?
Вот данные статистики за 50 лет.
На 1 января 1966 года РСФСР была самой богатой лесом республикой. Покрытая лесом площадь составляла 705 млн. гектаров, это 41 процент от общей площади Республики. Общий запас леса составлял 77 миилиардов. кубометров.
РСФСР эскортировало 91 процент от всего объема СССР.
Вывозка древесины из РСФСР за границу.
1913 год, - 54,5 млн. куб.
1928 г. (то есть, перед запретительными мерами 1930 года) - 54, 7 млн.куб
(вышли на дореволюционный уровень)
1940 г. - 215, 7 млн. куб.
То есть четырехкратный рост.
Война принесла провал, как и везде и во всём.
1945 г. -143,9 млн. куб.
Но уже в
1960 г. - 336, 4 млн. куб.