Гайд-парк. Часть 6

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

За 20 лет автономии Крыма, имея законное право избирать нужный вам парламент и, имея по населению большинство, вы так и не проголосовали за отвечающий вашим интересам законодательный орган, не сформировали нужную исполнительную власть. Кто вам мешал принять в Крыму закон о втором (русском) языке? Ага, сверху не разрешают.

Понимаете... Простите, но п...ь - не мешки ворочать. Это, может, вы дрались с татарами? Это, может, вы не пускали американовых военных в Крым? Это, может, вы не допустили Си Бриза? Это, может, вы изгнали германский военный корабль из Севастополя? Это, может, вы охраняли памятник Екатерине II-й в Севастополе? Это, может, на вас заводила уголовные дела хохляцкая прокуратура за экстремизм и сепаратизм? Это, может, вы дрались с ОМОНом, защищающим семинар по присоединению к НАТО?

Нет? Так и не... Ну, вы в курсе.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Вы опять запутываете сознательно вопрос, искажая хронологию. Вот именно, что вы привели ТТД серийной модели Т-34, которая появилась уже в ходе ВОВ. А я говорил об опытном образце Т-34, созданном в 1940 году, который на испытаниях проиграл немецкому танку-аналогу.

Уважаемый... Вы читаете то, что я пишу? Внимательно?

Вот мой пост #723, в котором я задал вам, похоже, риторический вопрос - чем немецкий танк был лучше Т-34?
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=723

На июнь 1941-го года ЕДИНСТВЕННЫМ средним танком Вермахта (не считая трофейных, но они были негерманского производства) был PzKpfw III.

Я привел ТТД PzKpfw III модификации Е, которую, собственно, и выпускали в Германии, к моменту появления ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО образца Т-34...

Скажите, надпись - "PzKpfw III Е" очень похожа на на надпись "Т-34"?

И не надо километровых, не имеющих отношения к теме цитат:

Сообщение от владик

«Поскольку полный список строек первых пятилеток в нашей стране не публиковался никогда, до сих пор неизвестно точное количество советских предприятий, спроектированных Каном, - чаще всего говорят о 521 или 571 объекте. В этот список, бесспорно, входят тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Сормове, Сталинграде; механические заводы и цеха в Челябинске, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанция в Якутске; прокатные станы в Новокузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сормове; 1−й Государственный подшипниковый завод в Москве и многое другое».

И так, повторяю КОНКРЕТНЫЙ вопрос: ЧЕМ PzKpfw III Е ПРЕВОСХОДИЛ Т-34?

И не надеюсь услышать конкретный ответ.

[сэр Сергей]

владик, кстати, о Сталинских пятилетках...

http://za.zubr.in.ua/2010/03/23/5206/

[владик]

Сообщение от Валерий-М

С моей точки зрения, самой объективной оценкой здесь является мнение противника.
В 1942 году ГРУ добыло записку Гудериана с оценкой Красной армии по итогам первых месяцев боев .
Там все сказано. Советую ознакомиться.

Гудериан не имел достоверных данных о количестве военной технике в СССР и о ее качественной структуре.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

владик,


Понимаете... Простите, но п...ь - не мешки ворочать. Это, может, вы дрались с татарами? Это, может, вы не пускали американовых военных в Крым? Это, может, вы не допустили Си Бриза? Это, может, вы изгнали германский военный корабль из Севастополя? Это, может, вы охраняли памятник Екатерине II-й в Севастополе? Это, может, на вас заводила уголовные дела хохляцкая прокуратура за экстремизм и сепаратизм? Это, может, вы дрались с ОМОНом, защищающим семинар по присоединению к НАТО?

Нет? Так и не... Ну, вы в курсе.

Молодцы! Но речь у нас с вами шла об ущемлении прав русскоязычного населения. О парламентских формах защиты прав. Все законные права, как автономии есть. Только выбрали не тех в законодательный орган власти. Взяли бы да и показали пример цивилизованного решения вопроса всей Украине. Кулаками, конечно, тоже махать надо, но ума большого на это не надо.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от адекватор

Почему развалился СССР и многие другие тысячи почему?
...
СССР не развалился в период лютого голода, а рухнул в довольно сытый период.

Ливия вот тоже развалилась. Маленькая модель, но как много объясняет. Как сегодня говорят, из-за отсутствия политической свободы.
А мне вот интересно, а зачем она в принципе эта "политическая свобода" (которой на самом деле нигде нет, только под разными ширмамаи это прячестя), если всё что тебе нужно для счастливой и безбедной жизни у тебя есть? Кому нужно это эфемерное влияние на политику? Эти якобы выборы? Эта якобы политическая борьба? Ну вот нахера оно нужно нормальному человеку? У него без этого пищеварение хреново работает? Бессонница мучает? Или он испытывает оргазм от того, что может галочку в бюллетене поставить за хрен знает кого?
Если есть что одеть, чем накормить семейство, возможность получить образование и интересную работу или открыть своё дело запросто, если есть комфортабельное жильё и достаток, контроль за качеством продуктов и товаров со стороны государства и знаешь наверняка, что не отравят и с дозиметром и микроскопом в магазин ходить не нужно, кто мне идиоту объяснит, чем всё это хуже крови, скитаний, страхов, болезней, неустроенности, но права поставить сраную галочку на сраном листке бумажки? Вот уж действительно столько несчастья, страданий и крови, как идеалисты, никто не приносит окружающим.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

владик,

Да нет, это ваша логика, поистине, потрясающая!!!

Это вы написали - пост #727

Вот ссылка:
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=727

Мы вместе написали. Вы ошиблись, я вас поправил. В чем проблема? Вот он этот пост ниже:

"Цитата: Сообщение от сэр Сергей
Сообщение от владик
Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»

Ваш ответ:

Неграмотная статья. Т-26 - это исключительно советская модификация танка "Виккерс", а БТ-7, совсем не американова конструкция - это венец целого семейства танков БТ, которые являли собой отечественные разработки на основе танка Кристи.

Я вас поправил:

А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская. А БТ-7 как раз разработка американская, того самого Кристи. Если, правда, что чертежи были спишшены. Пока известно, что была лишь устная договренность.

«Наша работа посвящена последним модификациям легкого колесно-гусеничного танка РККА БТ: БТ-7 и БТ-7М. Эти танки, созданные на основе модели американского инженера Дж. У. Кристи «М 1940.», которая была закуплена в 1930 г»

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/

И дал вам ссылку (выше). Добавлю, что вы опять не понимаете о чем речь. Есть три понятия развития в технике и технологии - "модификация", "модернизация" и "глубокая модернизация". Поэтому говорить, например, что танки БТ исключительно советская разработка на основе танков Кристи - и есть неграмотность. А статья вполне грамотная.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Послушайте! Ну, просто, удивительно! Вы же последовательный антикоммунист! Вы же не останавливаетесь даже перед тем, чтобы унижать собственную страну, в период, когда у власти были коммунисты.
Я потрясен! При такой ненависти вы шпарите по марксизму-ленинизму не признавая никаких других теорий...
Вы человек-парадокс - пытаетесь бороться с тем. что ненавидите с помощью его же науки!
Ну. неужели вы полагаете, что кроме марксизма-ленинизма не существует более никаких теорий общественного развития и социализма?
Вот, вы, к примеру, Ден Сяопина читали? А с теорией Чучхэ знакомы? А других авторов по вопросам теории социализма? А американовы и прочие некоммунистические теории общественного развития? Гэлбрейта, Ростоу, Белла, Тоффлера?
Воть вам, прочтите на досуге, хотя бы вот это (Андрей Борцов - неплохой автор):

Уж не буду коммнетировать то, что касается любви и ненависти. Леонид Ильич вон какой любвеобильный коммунист был - пол мира перецеловал, но его деятельность оценивают ведь не по этому признаку. Снова введу вас в русло обсуждаемой темы, напомню о чем шла речь. Вы утверждали, что социализм был построен при Ленине и при Сталине, при чем, по вашему - он (социализм) и тот, и другой был одинаковым. Я вам возразил, что социализм (только его материальная база) был построен лишь к 1936 году. И объяснил вам, что классики понимали социализм, как общественно-экономическую формацию, превосходящую по своему экономическому развитию капитализм. Увы, СССР не превзошел Запад, например, по уровню жизни населения, и не стал образцом для подражания для всего мира. Строительство социализма в СССР было не просто теорией, а практикой в отличие от псевдотеритических изысков о социализме, приведенных вами авторов. Мы с вами говорили о НЭПе и о том, что именно в период НЭПа была подписана основная масса контрактов с Западом, обеспечивших индустриализацию СССР. Автором НЭП был Ленин, а не приведенные вами авторы прочих видов социализма. Поэтому и опираться надо на то, что было в реалиях, а не на ваши околотемные рассуждения о любви и ненависти.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Так что, ругайте меня, не ругайте, а я, в отличие от вас НЕМАРКСИСТ

От того, что мы с вами не марксисты, в истории ничего не поменялось. Ни факты, ни методология их оценки. Я вот в отличие от вас не ностальгический мазохист, но и себя и вас считаю хорошими людьми.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

классики понимали социализм, как общественно-экономическую формацию, превосходящую по своему экономическому развитию капитализм. Увы, СССР не превзошел Запад, например, по уровню жизни населения, и не стал образцом для подражания для всего мира.

Это не совсем корректный вывод. Я не социалист и не коммунист, просто интересно разобраться непредвзято. Сколько лет развивался капитализм и как он развивался? И сколько развивался социализм? СССР не дали ни года спокойного развития и строился он между постоянной разрухой и ужасными войнами. И никто не знает, дай СССР спокойно развиватсья лет 50-100, что бы из этого вышло в итоге. Может и рухнула бы система, а может, отладилась бы так, что шиш бы кто догнал и по уровню жизни и по всему остальному. Нельзя говорить, что в СССР всё было хуже, чем в капстранах. Да и уровень жизни не так и плох был. И если сегодня считают среднюю температуру по палате, при которой покойнички тоже прекрасно себя чувствуют, то в СССР средний показатель был очень объективен и вполне себе хорош.
Если мы сегодня посмотрим, что творится в развитых странах Запада, то весь их крутой уровень жизни - большая иллюзия. Не сильно-то события отличаются от бед СССР, хотя система вроде бы более "развитая" - капиталистическая.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Мне стыдно, что я, в отличие от вас не инженер, и то знаю, что производство броневой стали началось в России ЗАДОЛГО до революции 1917-го года.

В середине 18-го века из чугуна начали делать более-менее качественную сталь, появились и новые технологии. После революции все это было похерено и во время пятилеток индустриализации возводились гиганты металлургии Магнитка, КМК - аналоги металлургических заводов Запада, которые после сдачи в эксплуатацию не могли выплавлять броневую сталь вообще из-за заложенной в них западными спецами технологии, купленными опять же советскими "спецами". Напомню, что все советские спецв по зарубежным закупкам были расстреляны. Вот этого действительно стыдно не знать.

Сообщение от сэр Сергей

Поразительно! Вы, всерьез утверждаете, что танки, корабли, самолеты, произведенные в СССР были одеты в картон?
Потрясающее утверждение!

Фантазер вы большой. Вот это я могу смело утверждать.

Сообщение от сэр Сергей

Скажу больше, во время войны советские инженеры разработали ряд новых технологий ее производства, нарушающих научные каноны, но, позволяющие производить броневую сталь в условиях утраты промышленной базы западных промышленных районов.

О том, что прорыв в технологиях произошел именно во время ВОВ и, что броневую сталь научились лить именно во время войны, я вам сказал уже раз пять. А теперь вы мне об этом говорите. Зачем? Мол, он забыл о чем говорил и вы мне нос утрете? Что касается утраты промышленной базы западных промышленных районов, то снова придется заметить вам, что базовые отрасли промышленности, а таковыми считались угольно-металлургическая, до ВОВ создавались именно на востоке, за Уралом - Магнитка, в Сибири - Кузнецкий металлургический комбинат. Вот такой "антисоветский" бесспорный факт.

Сообщение от сэр Сергей

Я понимаю, вы силитесь доказать, что СССР - отсталая страна, потому что социализм - это очень плохо. Но, для чего же говорить неправду и противоречить историческим фактам?

Я силюсь, да и то не очень, показать, что политически ангажированная обывательская болтология, не имеет никаго отношения к реалиям.

Сообщение от сэр Сергей

Смешные вы, право, антисоветчики

Зато не в лозунгах, а на деле "броня у нас крепка и танки быстры".

Сообщение от сэр Сергей

Я, не имеющий технического образования человек, знаю о технологиях производства броневой стали Обухова, Чернова, Ржешотарского...

Да не броневую сталь они содали в современном понимании этого слова, а улучшили качество. Вы, прочитав статью он них, вняли заголовку "броневая сталь" и не вникли в содержание, а речь в статье идет о предыстроии создания броневой стали. Добавлю к вашим знаниям и своих маленько. Если бы великий русский ученый и провидец Менделеев не переел бы в свое время всю плешь царю и его министра с требованием строить ж/д, в том числе и Трансиб, то не было бы до революции столь мощного развития промышленности и металлургии в России. Почему большевики не взяли за основу для индустриализации свое, напрочь отвергнув его, не берусь судить. Так случилось. Но то, что транспортные магистрали, созданные при царе, спасли Россию от развала, сохранили ее целостность, как раз и говорит о том, наскольно важны правильные и дальновидные экономические решения. Они важнее полит. трескотни, рассуждений и любой пропаганды.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

И так, повторяю КОНКРЕТНЫЙ вопрос: ЧЕМ PzKpfw III Е ПРЕВОСХОДИЛ Т-34?

«Однако сравнительные полигонные испытания летом 1940 г. серийных средних немецких танков Т-III, закупленных в Третьем рейхе, и нашего Т-34, который ещё только должен был пойти в серию, показали, что немецкий танк оказался более выигрышным по плавности хода и скорости, он имел более удачную подвеску, отличался высоким качеством оптических приборов, имел удобное размещение боекомплекта и радиостанции, и самое главное, у Т-III был существенно более надежный двигатель и трансмиссия. Кроме этого, немецкий танк имел трехместную башню, в которой были созданы все условия для нормальной боевой работы членов экипажа. Командир имел специальную командирскую башенку, обеспечивавшую ему круговой обзор; средства внутренней связи были у всех членов экипажа».
http://otvoyna.ru/statya67.htm

«26 сентября 1940 года М. И. Кошкин скончался. Главным конструктором танкового КБ – отдела 520 – назначили А. А. Морозова – (заместитель Кошкина).
Отчет об испытании танка Т-34 ( подписан самим А.А. Морозовым).
http://oboznik.ru/?p=5457

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Ни одного доказательства превосходства немецких технологий нет. Единственное, чем превосходила германская промышленность советскую, это культура производства. Но, при одних и тех же технологиях, при одинаковом технологическом уровне можно иметь различную культуру производства.

Ха-Ха! А технологию Крупповской брони зачем покупали?

Сообщение от владик

Хотя бы в том, что в СССР до войны не выплавлялась броневая сталь, а вот в Германии и США она была.

Ха-ха-ха!
А Обуховский и Мариупольский заводы что выпускали?

Видимо для оппонентов победа в споре важнее правды жизни.

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это не совсем корректный вывод. Я не социалист и не коммунист, просто интересно разобраться непредвзято. Сколько лет развивался капитализм и как он развивался? И сколько развивался социализм? СССР не дали ни года спокойного развития и строился он между постоянной разрухой и ужасными войнами. И никто не знает, дай СССР спокойно развиватсья лет 50-100, что бы из этого вышло в итоге. Может и рухнула бы система, а может, отладилась бы так, что шиш бы кто догнал и по уровню жизни и по всему остальному. Нельзя говорить, что в СССР всё было хуже, чем в капстранах. Да и уровень жизни не так и плох был. И если сегодня считают среднюю температуру по палате, при которой покойнички тоже прекрасно себя чувствуют, то в СССР средний показатель был очень объективен и вполне себе хорош.
Если мы сегодня посмотрим, что творится в развитых странах Запада, то весь их крутой уровень жизни - большая иллюзия. Не сильно-то события отличаются от бед СССР, хотя система вроде бы более "развитая" - капиталистическая.

Я немного о другом. О достоверности исторических фактов и о том, что на их основе надо делать выводы, а нравятся они ли нет - это вопрос эмоций. При всем том, что сказанное вами правда, но правда и то, что после войны СССР десятилетями развивался в мирный период и уже ничто не мешало в мирном соревновании победить Запад. Скажут, гонка вооружений истощила экономику, так и на Западе она была. Так, возможно, причины ухода совестской власти с политической арены не те, о которых нам толкуют. Дело не в предателях либералах или отсутствии железной руки. Я же даже не спорю с тем же Сэром Сергеем, я просто задаю себе вопросы. Скажем, идея социализма снова охватит наши умы - пусть. Но какой рецепт строительства социализма нам предлагают сейчас - сталинизм, посадить, расстрелять, поднять революцию... и все! А вот даже попытки проанализировать историю строительства социализма в СССР и понять, почему не получилось то-то и то-то, чтобы не повторять ошибок, вызывают "праведный" гнев. Ну не аргумент же то, что в СССР все было хорошо и баста.

[владик]

Сообщение от Валерий-М

А Обуховский и Мариупольский заводы что выпускали?

А что выпускали эти заводы и в какие годы? Известно, что броневую сталь закупали в США.