Беовульф, там была другая статья, где про ослиный НАВОЗ шла речь. Другое дело, что нет ничего невероятного, что обжиг продолжался всю ночь. Если обжигать не один камушек, а партию, хотя бы штук десять, то обложив их навозом и полив бензином для розжига, вся эта конструкция будет прекрасно тлеть много часов. Это не значит, что всю ночь будет пламя до небес. Но для данной цели пламя вообще не нужно - нужно равномерное тление.
А-а-а. Вон оно че...
Согласен - если нужна температура, то яма и тлеющие угли/головешки. И все.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Мы вот вечером обычный костёр разжигали, а на утро в угли под толстым слоем пепла клали картошку - и так запекали себе на завтрак. Навоз ещё дольше может тлеть, чем угли обычной деревяшки.
Конечно, человеку, который никогда огонь сам не разжигал, вся эта демагогия от Алхимика может показаться убедительной. Но у кого есть опыт в этом плане, как, например у меня, глупость и демагогия очевидна.
Никто же не забрасывал Вас шапками, когда Вы, в качестве аргумента называли эти же камни камнями не то Яки, не то еще как-то - уж не помню, копаться лень. А ещё с "вышкой" и историческим факультетом.
Это Вы, типа, как оскорбление? А ещё историк называется, оговорился. И когда я оговорился, то речь о камнях вообще не шла, я упомянул на форуме тогда о них впервые.
И назвал их камни Ицы, а не Ики, очевидно, подсознательно держа в памяти созвучность с Чичен-Ицой. Главное, Вы меня поняли, о каких камнях речь, а человек видя верную формулировку, переспрашивал меня о камнях Инков, и что мы там о них говорили, а то ему лень форум листать.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Ясно - историк с высшим образованием считает, что найти истину означает - верить на слово любому бродяге и жулику,
Тоесть, когда я на пальцах обосновал, почему не могу верить ни одному слову из приведённой статьи про роль осла в развитии искусства и археологии и не поверил жуликам - это одно. Вот если бы я не поверил в подлинность камней ики - тогда я красавчик, умный и образованный специалист широкого профиля.
Только это не тот вопрос, где уместна игра в верю-не верю. Я ни за ни против утверждения, что камни подлинные, а лишь обращаю внимание, что такая коллекция есть и ещё пока нет однозначного ответа, как к ним относиться, как к реликвиям или поделкам.
Вы же для себя уже всё решили - это фальшивка, а то что я не принимаю такую позицию как Вы и просто ВЕРЯ в это на основании статей о ослах, как в аргумент, то, значит, я дурак, а Вы умный. Для меня нужны более серьёзные аргументы, чтобы принять ту или иную позицию. Вы же для себя уже определили - фальшивка.
Красавчик, Кирилл! Только почему после этого Вы на меня наговариваете, что это я верю во всякий бред, что-то там о научных методах меня учить пытаетесь - для меня загадка.
Цитата:
Сообщение от Беовульф
Ваш пост про экстременты я прочитал. Только вот, сам фальсификатор, ни про каких ослов ничего не говорит. И про обжиг молчит. А говорит лишь про глину и обувную ваксу. Где вы вычитали про ослинное г-но? Или, это сублимация подсознания такая?
Прочитали, значит, мой пост? Ничего не вычитали?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
"Для придания ему "древности" она облажила его экстрементами осла. полила бензином и подпалила. Горение должно идти всю ночь,
Так что
Цитата:
Сообщение от Беовульф
Наивный вопрос. Я это уже понял...
Для начала в зеркало посмотрите.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
Ваши слова читал, а ссылку на ослов не нашел. Вместо пустопорожнего трепа, проще было бы выложить (пусть даже и повторно) ссылку.
Или номер поста указать. Или...
Когда я говорил про глину и обувную ваксу, то приложил ссылку и цитату. Могу, если надо, повторить.
А с вами что за беда приключилась?
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Для начала в зеркало посмотрите.
Ну, я же говорил, что:
Цитата:
Сообщение от Беовульф
Обычное дело. Так оно всегда заканчивается.
Следующий шаг - уже прямые оскорбления... эх...
Если обжигать не один камушек, а партию, хотя бы штук десять, то обложив их навозом и полив бензином для розжига, вся эта конструкция будет прекрасно тлеть много часов. Это не значит, что всю ночь будет пламя до небес
А кто-то говорил о пламени до небес? Это Вы так, для красного словца, чтобы мои доводы высмеять? Так не надо придумывать, чего я не говорил.
Говорите, партию штук десять? С мелкими камнями это вполне возможно, только их же ещё нарисовать надо, а как быть с крупными? Как Вы в одной партии запечёте 10 камней весом килограмм, скажем по 50-100? В какой печи, или мангале, чтобы они все поместились? И сколько, опять таки, понадобиться ослиных лепёшек для такой партии?
И насчёт тления одной лепёшки много часов - давайте не сочинять сказки. Навоз сам по себе хороший материал для отопления жилищ, особенно там, где нет ни дров, ни угля. При сгорании он выделяет много тепла, но одна лепёшка не горит и не тлеет часами, это какие-то нанокакашки Вы описываете. Ну да я уже ничему не удивляюсь.
Можно, конечно, поджечь коржик с одной стороны и пусть себе воняет по-маленьку. Так и на несколько часов вполне хватит. Но такое тление никак не поспособствует ОБЖИГУ камней, что требуется по описываемой "технологии".
Вы отстаиваите бредовую версию приводя не менее бредовые аргументы и после этого я ещё и дурак по сравнению с вами.
Так что
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Конечно, человеку, который никогда огонь сам не разжигал, вся эта демагогия от Алхимика может показаться убедительной. Но у кого есть опыт в этом плане, как, например у меня, глупость и демагогия очевидна.
Глупость и демагогия действительно очевидна, но не с моей стороны. Вы, может быть удивитесь, но не только Вы сталкивались в жизни с разжиганием костров, а кое-кто не только со слов знает как горит навоз, но и на практике сталкивался.
И чем дальше, тем всё нелепее Вы приводите аргументы, лишь бы только ваше было сверху. Это ваше право, но тогда хотя бы постеснялись приводить в мой адрес некорректные эпитеты - это уже ни какой логике и науке не поддаётся.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
Ваши слова читал, а ссылку на ослов не нашел. Вместо пустопорожнего трепа, проще было бы выложить (пусть даже и повторно) ссылку.
???прочитал, но не нашёл. Там тысяча страниц, наверное? И я ещё после этого должен ссылки вам искать, если то что в 20 строчках написано вы не замечаете? Наглости вам не занимать.
Цитата:
Сообщение от Беовульф
Ну, я же говорил, что: Цитата: Сообщение от Беовульф Посмотреть сообщение Обычное дело. Так оно всегда заканчивается. Следующий шаг - уже прямые оскорбления... эх...
Сначала проявив своё невежество, потом невнимательность, потом начав говорить со мной в указывающем и неуважительном тоне, после этого нагло заявлять, что вас кто-то оскорбил???
Далеко пойдёте. Вам сейчас прямо,прямо, ещё раз прямо и там будет сад.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
Для перехода беседы в более конструктивное русло предлагаю вдарить по Попперу
Скажите, Алхимик, каким должен быть эксперимент (находка/экспертиза), чтобы убедить вас в том, что обсуждаемые камни - подделка?
Напоминаю, что если отстаиваемая вами гипотеза о древности рисунков претендует на научность, то, согласно критерию фальсифицируемости, такие экспертиза/эксперимент/находка должны существовать
???прочитал, но не нашёл. Там тысяча страниц, наверное? И я ещё после этого должен ссылки вам искать, если то что в 20 строчках написано вы не замечаете? Наглости вам не занимать.
Сначала проявив своё невежество, потом невнимательность, потом начав говорить со мной в указывающем и неуважительном тоне, после этого нагло заявлять, что вас кто-то оскорбил???
Далеко пойдёте. Вам сейчас прямо,прямо, ещё раз прямо и там будет сад.
Значит, ссылки, как я понял, не будет? А она была вообще? Или это пустой поток сознания? Что-то мне подсказывает, что вы просто выдумали эту ахинею про ослов и их экстременты. Проще говоря - соврали.
Забавно, вместо того, чтобы просто выложить ссылку, столько желчи и оскорблений! Это вас отлично характеризует, господин Соврамши.
Ай-яй-яй, как нехорошо. Самому-то не стыдно?
Скажите, Алхимик, каким должен быть эксперимент (находка/экспертиза), чтобы убедить вас в том, что обсуждаемые камни - подделка?
Меня лично убеждать не нужно, пусть проводят все процедуры и исследования, как положено, после этого огласят результаты.
Если же весь комплекс исследований уже проводился, но наука так и не смогла дать однозначного ответа - подлинник или фальшивка, то абсолютно не уместны допущения типа, "анализы проводились - скорее всего фальшивка, но утверждать наверняка нельзя." И тут же тебе "разоблачительные" статейки накалякали.
Не кажется ли вам такой подход несколько странным и как-то и не совсем по-научному выходит?
Для меня выводов специалистов будет вполне достаточно, но лишь тогда, когда не останется никаких сомнений и разночтений может-не может.
А поливать грязью коллекционера, пока не доказано, что он мошенник, считаю, что это недостойное поведение, ни для науки, ни вообще.
Пусть от нервного срыва заработает инфаркт, умрёт, а со временем окажется, что, блин, погорячились с выводами, камни-то подлинные. И именно тогда, когда за бесценок всю коллекцию из Перу и вывезли.
Вот что меня возмущает в первую очередь. Да, лично я больше хочу, чтобы камни оказались подлинными, потому что люблю новые открытия во всём, но приму как должное, любой вердикт науки, который не будет оставлять сомнений.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
Так, они 99,9% подделка и только 0,1%, что настоящие.
Это ваши иллюзии. Я тоже самое могу сказать, только наоборот.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Так кто же знает, где они настоящие? Никто из ученых их не видел.
Там же, в «разоблачительной статье»:
«Да. Есть очень маленькое коллчество камней, в первую очередь найденные археологом Алехандро Пессиа и Саетьяго Агурто, найденные в доколумбовых захоронениях. Однако ни на одном из них нет ни динозавров ни людей-глиптолитов».
Вот мне и хотелось посмотреть, что на них…
Цитата:
Сообщение от Беовульф
В том, что это подделка убедится даже неспециалист
Это не подделка, а музейный экспонат.
Цитата:
Сообщение от Беовульф
Такую дырочку можно, например, сделать путем кручения трубы. Приставляете полую (например, медную) трубку к поверхности и крутите ее влево-вправо.
Я в курсе. Кто-то даже пытался и просверлил пару мм. Только вот следы сверления совсем другие.
Цитата:
Сообщение от Беовульф
теперь сравним эти камни. 1. Неизвестно ничего. 2. Неизвестно. 3. На глазок. 4. Только один человек "трактует" их древними. 5. Еще есть что-то?
Да всё там есть, было бы желание увидеть.
Чуть ранее, в 2001 году, Деннис Свифт отдал несколько камней на экспертизу в «Мэйсон Оптикал Инкорпорэйтид». Для экспертизы Деннис выбрал три камня: один из коллекции доктора Кабреры, второй был изготовлен Базилио Учуйя. Третий камень был обнаружен в том же году в погребении культуры наска в долине Рио Гранде (район города Пальпа). Погребение было датировано примерно 400-700 гг. н.э. На этом камне были изображены два динозавра, морское существо и неизвестное животное. Чуть позже он передал камни в компанию «Пальм Абразив» (штат Орегон). Обе компании специализируются на производстве высокоточных микроскопов. Результаты, полученные в этих организациях, оказались схожи.
На камне, изготовленном Учуйя, в бороздках гравировки были обнаружены микроскопические частицы стали (остатки инструмента) и кварца, получившиеся при резьбе поверхности. Борозды не имели следов естественной оксидной патины, тогда как нетронутая поверхность камня имела такую оксидную пленку. Сами борозды были гораздо светлее, чем на двух других камнях. Внутри борозд не было обнаружено никаких следов микроорганизмов. Вывод обеих лабораторий был однозначен: данный камень имеет гравировку современного происхождения.
Изучение второго камня (из коллекции Кабреры) дало следующие результаты. Оксидная пленка была зафиксирована как на поверхности камня, так и внутри борозд гравировки. Не было найдено микрочастиц металла, которые указывали бы на инструмент, которым была выполнена резьба. В микрокавернах на поверхности камня и внутри самих борозд рисунка были обнаружены частицы песка и грязи, въевшиеся в камень. Оба заключения гласили, что изображение на втором камне имеет определенный возраст, установить который не представляется возможным, поскольку пленка естественной оксидации поверхности камня не поддается датированию с помощью существующих технических методов. Однако здесь примечателен следующий факт. Американские ученые, изучающие археологические древности юго-запада США, сталкиваются с тем, что многие предметы, извлеченные из местных сухих песчаных почв, имеют крайне тонкую оксидную пленку или не имеют ее вовсе. А древность подобных артефактов достигает 700-800 лет. В таких сухих почвах патинизация поверхности предметов происходит крайне медленно, в отличие от более влажных почв. Но почвенные условия центрального побережья Перу еще более сухие, чем на юго-западе США. Все предметы из органических и неорганических материалов, происходящие из погребений центрального побережья Перу, имеют потрясающую сохранность. На керамических сосудах оксидная пленка либо отсутствует, либо совершенно не различима даже при значительном увеличении. А все камни Ики, подвергавшиеся экспертизе, имели слой патины как по всей поверхности, так и внутри борозд гравировки.
"
Цитата:
Сообщение от Беовульф
Кроме того, токарные станки известны с древности и ничего экстраординарного в них нет. Древнейший лучковый станок, которым до сих пор пользуются в Марокко
Я в курсе. Что он там, кстати, делает? Деревянную дудочку? Из нефрита тяжело, конечно, я его понимаю…
Ваши слова читал, а ссылку на ослов не нашел. Вместо пустопорожнего трепа, проще было бы выложить (пусть даже и повторно) ссылку.
Речь идет об этой статье: http://www.antiguosastronautas.com/a...s/Paris01.html
Ее грубый перевод здесь: http://www.smoliy.ru/view_alonetext.php?g=13
"для начали Ирма помыла камни. потом взяла один камень, высушила его полотенцем и простым карандашом нарисовала человечка. после вырезала этот рисунок пилочкой. Для придания ему "древности" она облажила его экстрементами осла. полила бензином и подпалила. Горение должно идти всю ночь, но на этот раз у нас не было столько времени и она делала это только 1 час. когда огонь потух она опустила камень в тазик с водой, помыла его и потом обмазала светлой глиной, для тог, что бы рисунок был отчтливо виден.После этого обмазала камень смолой. что бы ещ больший контраст.
Изображения этого стоят больше 1000 слов, ток что я решил запечатлеть все стадии работы. Результат был ожидаемый. Я имел глиптолиты, идентичные с Кабрериными."
Последний раз редактировалось Валерий-М; 22.05.2012 в 14:12.
Даже если принять на веру, что цивилизация, создавшая всю эту «библиотеку» из камней и в самом деле обладала столь обширными знаниями - «на камни нанесены сюжеты по пересадке органов, наблюдению небесных тел, охоты, жизни животных», то представляется весьма сомнительным, что они не знали письменности и более подходящей «бумаги» чем камни не нашли, на которых, почему-то, предпочли изъясняться ребусами и рисунками подобно пещерным людям.
Про Скифское золото.
Недавно в новостях был сюжет – смотрел краем глаза – подробности не помню. Наши археологи нашли Скифское золото. В какой-то там музей доставили, а людям показать не могут. Нет соответствующего экспонатам надежного выставочного оборудования. Если мы даже не в состоянии сделать экспозицию из того что посчастливилось найти, то о каких исследованиях вообще может идти речь? Государству на все это плевать. Ученым что за свои деньги землю рыть? Конечно, черная археология цветет и пахнет в таких тепличных условиях.
Про пирамиды.
На Лукоморье есть забавная статья с емким и душевным названием Пирамидосрач. Кому интересно – почитайте. Все конкретно – со ссылками, доказательствами. Короче аргументировано. Приведу небольшую цитату озвучивающую позицию современной науки:
Цитата:
Ученые — нет, не те, а настоящие ученые — вяло отбиваются от нападок «бредологов». Почему вяло? Потому что пытаться опровергнуть тонны макулатуры (книги Фоменко), тысячи газетных публикаций (пиар Мулдашева в «Аргументах и фактах») и гигабайты псевдонаучных фильмов («Запретные темы истории» Склярова) действительно тяжело отнимает много времени, да и на@@й не нужно.
И напоследок «Мнение образованного человека», касательно всевозможных фальсификаторов «от науки»:
Есть определенный класс мошенников от истории, которые эксплуатируют простой метод. Они выходят вперед и говорят — докажите, что это не так! Но тот безумный набор «фактов», который они представляют, нормальный историк даже не берется критиковать. Все состряпано очень просто — берем разрозненные куски материала, побольше мистики, пару капель про тайны официальной науки, высасываем из пальца какую-нибудь совершенно бредовую идею и всё это сшиваем, постоянно твердя о некоем «заговоре молчания официальной науки». Как только начинается дискуссия на данную тему, она либо тонет в первом же разборе деталей, либо переходит на личности….. Подобных фриков не трогают в целом не потому, что «официальной науке» есть о чем замалчивать, а потому, что это просто ахинея и нормальный человек с этим не хочет связываться. А на любую критику следует мгновенный ответ, что «оф. наука» не всегда все понимает и всё время скрывает неудобные для себя факты, а вот умные люди (как вариант - «потомки») мою работу поймут. И вся критика представляется таким образом, что на бедного и несчастного «непризнанного гения» началась настоящая охота за его передовые идеи. Работая таким образом на публику, фрик автоматически повышает свой авторитет в глазах его последователей, что в дальнейшем обещает дополнительные финансовые блага. Естественно куда как приятней зарабатывать деньги на съемке научно-фантастических фильмов про космических помошников египтян и тайны кладки без раствора, чем получив соответствующее образование, провести всю жизнь с кисточкой на раскопе не заработав ни денег, ни широкой известности.
Там же, в «разоблачительной статье»:
«Да. Есть очень маленькое коллчество камней, в первую очередь найденные археологом Алехандро Пессиа и Саетьяго Агурто, найденные в доколумбовых захоронениях. Однако ни на одном из них нет ни динозавров ни людей-глиптолитов».
Вот мне и хотелось посмотреть, что на них…
Согласен. Было бы неплохо взлянуть.
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Это не подделка, а музейный экспонат.
Разве в музеях исключены подделки? Особенно, если это касается денег туристов?
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Я в курсе. Кто-то даже пытался и просверлил пару мм. Только вот следы сверления совсем другие.
Какие? Чем отличаются?
Приведенное вами отверстие, неизвестно когда сделано. Может, пятьсот лет назад, может, сто, а может, пятьдесят. Да и кем? Чем? Это все только предположения.
Главный вопрос - возможно ли тем инструментом? Ответ - возможно.
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Я в курсе. Что он там, кстати, делает? Деревянную дудочку? Из нефрита тяжело, конечно, я его понимаю…
Ага, спасибо.
Что-то тут не так... В другой статье (той, что я приводил) про обжиг не говорилось. Ну, да ничего - принимаем.
То, что перуанка использовала ослинный навоз в этот раз, совершенно не говорит о том, что этот метод нерушим. Вполне возможно, что нужен только обжиг для патины, а чем - все равно.
В тот раз, у нее был для отопления навоз. В другой раз - дрова. В третий - и т.п.
А наш "борец с официальной историей", Алхимик, уже расчитал необходимое кол-во ослинного навоза. И посчитал всех перуанских ослов.
Вот, как раз нашел про патину. Правда, это про "удревление" монет, но технология схожа.
"Искусственной патина считается, если налицо попытка создать ее за короткое время. Способов патинирования множество: запекание монеты в духовке (иногда внутри картофелины), обжигание паяльной лампой, выдерживание в закрытой посуде с измельченными спичечными головками (такие монеты специфически пахнут), окуривание сигаретным дымом, вымачивание или нанесение тонким слоем кислот, отбеливателей и содержащих серу химикатов".
Вот и безграмотная перуанская крестьянка, которой просто неоткуда было узнать про способы удревления артефактов, кроме инструкций Кабреры, обжигала эти камни.
P.S. Кстати, забавно - сколько ни пишу, а "кол-во сообщений" остается неизменным - 21. Странно...
То, что перуанка использовала ослинный навоз в этот раз, совершенно не говорит о том, что этот метод нерушим. Вполне возможно, что нужен только обжиг для патины, а чем - все равно.
Я тоже думаю, что ослиный навоз не принципиален. Вероятно, это просто самое дешевое топливо в тех краях.
Re: Курилка. Часть 4
Линейный вид
