Курилка. Часть 4

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Ну примерно, как мы с древними римлянами. Пирамиде Хеопса, принято считать, 4500 лет.

Вообще-то раза в два меньше, но это не важно, учитывая сказанное мной выше.

Сообщение от Д Озор

После мелиорации? Копания ям?

А у сверхцивилизации, запросто режущей лазером гранит, другого способа копать, очевидно не нашлось, чем тупо - лопатами и кучей народу.
Вспомнил анекдот:
- Пришлите нам срочно экскаватор, или пять баба с лопатами!

Сообщение от Д Озор

Сколько их было всего? Число с нулями, наверное, не поместится на одну страницу этой темы. А сколько нашли скелетов? Пару сотен?

Вы считаете, что это работает в пользу того, что динозавры жили на Земле совсем недавно и использовались людьми, как гужевой транспорт?
Разумнее недостаток ископаемых увязать именно с тем, что жили и вымерли они уж очень давно.

[Беовульф]

Сообщение от Алхимик

Тоесть, это, значит, нормальнее, чем что-то сказать в учебниках, хоть в форме гипотезы, или, чёрт с ним, мифологии, что вполне может быть что на Земле жили пришельцы, которых "аборигены" считали богами, но археологических находок подтверждающих это - пока нет. Но много письменных источников, наскальных рисунков, и т.п. указывают на это.
Чем это хуже, чем тупо не замечать все эти источники указывающие на это?

А кто это тупо не замечает? Всякой находке дается "привязка" и объяснение. Если, допустим, нечто можно было бы объяснить только и исключительно инопланетянами, то так бы и сделали.
Сами же пишете, что подтверждений нет. А на нет и суда нет. Будут - будет разговор. А так - лишь сюжеты разные выдумывать можно.

А то, что "не замечают" - так это ерунда. Все замечают. Кому не хочется прославиться?
Я скажу даже больше - в научном мире не то, что "не замечают" чего-то там серьезного, но даже наоборот - некоторые фальсификаты признаны настоящими. И лишние там ни к чему.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Но не людей, а спустившихся со звёзд? вот что более важно,

Вы, очевидно, не знаете, что такое легенды и мифы?
Если почитать мифы разных народов, там такое можно узреть.

Сообщение от Алхимик

Подумайте сами, настолько ли велик процент фальсификаций в истории, как это нам малюют?

Я уверен, что очень велик.

Сообщение от Алхимик

Но не нужно закрывать глаза на неудобные факты,

Не нужно называть "неудобными фактами" всякий бред шарлатанов и психов.

Сообщение от Алхимик

Что. млин. не найдут такого, что в сложившуюся стезю не укладывается - так всё без исключения сразу же объявляется фальшивкой.

Как же вам хочется в это верить.

Сообщение от Алхимик

Но много письменных источников, наскальных рисунков, и т.п. указывают на это.

На что "это"?

[владик]

Сообщение от Д Озор

Фильм не то. Книга интересней и рекламы в ней не видно. Да и цель – именно поставить вопросы перед зрителем, а учёные, если захотят, сами найдут.

В фильме Код Да Винчи тоже рекламы не видно, однако одно время публику психоз охватил - перекопали храмы, по маршрутам, указанным в фильме, организовали туристские маршуруты с продажей товаров с символами и т.д. В мифы верят легче. чем в сермяжную правду, выходит?

Сообщение от Кирилл Юдин

С этой точки зрения - любая религия выполняет точно такую же политическую функцию и призвана дать моральную основу и легитимность светской власти (оправдывает абсолютную монархию и деспотизм) - всякая власть от бога, царь - помазанник бога, или и вовсе сам бог или полубог.
Так что с этой стороны, лучше вообще "зверя не будить". А то неизвестно, чья точка зрения посмтрадает больше.

Вот и я о том же. "Давайте будем жить дружно", кот Леопольд.

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от владик
А в общем, такой же миф, как и другие.
Нет, не такой же. Теория эволюции имеет хоть что-то в пользу своей защиты, кроме голословных утверждений непогрешимых старцев, которые несмотря на свою непогрешимость, часто ошибаются в том, что проверить-таки можно.

Природа мифов одна - вымысел. Что касается теории эволюции, то чтобы ее принять, надо отказаться от постулата, что материя существовала вечно. А этого материалисты сделать не могут - ибо рушится весь их мировоззренческий "научный" "стройный" фундамент. Если материя существовала всегда (вечно), то все все события уже повторились бесчисленное количество раз. Мы с вами родились и преставились столько раз, что нет цифры, чтобы обозначить кол-во. Есть слова - бесконечное число раз. Понятия "вечность существования материи и развитие (эволюция) исключают друг друга. Либо была воля Творца и эволюция, либо вечность без развития.

Сообщение от Валерий-М

Носки. Шерсть, дл. стопы 28 см. Найдены в некрополе Оксиринха (Средний Египет), 3-4 вв. н.э. Лондон, Музей Виктории и Альберта

Болезнь – гигантизм называется.

[Валерий-М]

Сообщение от владик

Болезнь – гигантизм называется.

Это вы про 28 см? Так у меня тоже 28. Нога, разумеется.

Сообщение от владик

В мифы верят легче. чем в сермяжную правду, выходит?

Так и есть.
Попробуйте сказать, что Вольф Мессинг был цирковым фокусником и не владел ни гипнозом, ни телепатией...
На части порвут.
Уж больно всем миф полюбился.

[владик]

Сообщение от Валерий-М

Это вы про 28 см? Так у меня тоже 28. Нога, разумеется.

Ни черта в размерах не понимаю. Всю жизнь мучаюсь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

Что касается теории эволюции, то чтобы ее принять, надо отказаться от постулата, что материя существовала вечно. А этого материалисты сделать не могут

А кто может? Тут, как говорится, без вариантов. Другое дело, что материя бывает разной. Очень разной с очень разными свойствами.

Сообщение от владик

Мы с вами родились и преставились столько раз, что нет цифры, чтобы обозначить кол-во.

Не совсем понял, что Вы подразумеваете под словами "мы с вами" в данном контексте.

Сообщение от владик

Понятия "вечность существования материи и развитие (эволюция) исключают друг друга.

Это почему же? Какая связь?

Сообщение от владик

Либо была воля Творца и эволюция, либо вечность без развития.

А Творец когда родился? А Он кто или что, если не материя? И какая эволюция, если каким мир Творец создал, таким он и остаётся, только разрушается. Все потихоньку вымирают, новые появляются только вирусы, что живым организмом назвать тоже не получатся, но и на них эволюции не наблюдается - на более высокую ступень он не выходит, а лишь видоизменяется, подчиняясь законам биохимии.
С этой точки зрения, теория эволюции вне креационизма гораздо более стройна и логична.

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

материя бывает разной. Очень разной с очень разными свойствами.

Неоспоримый факт. только вот почему, если она существовала вечно, то жизнь, например, на Земле зародилась в определенное время? Ведь до этого события тоже была вечность, но нет именно в данное время появились, например, наши предки. Вечность ведь не делится на временные отрезки - она просто есть. Или ее нет.

Сообщение от Кирилл Юдин

Не совсем понял, что Вы подразумеваете под словами "мы с вами" в данном контексте.

Ничего личного. речь шла о всех событиях, произошедших на Земле во все времена. Частью таких событий являемся и мы с вами.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это почему же? Какая связь?

Связь есть между всем, что нам доступно для понимания. доступна для понимания и теория эволюции, но тогда возникает все тот же вопрос, почему эта самая эволюция не возникла раньше - времени-то было более, чем достаточно, если материя, конечно, существовала вечно пусть и в иных формах? Проще говоря, если материя всегда была, то и всевозможные ее мыслимые, не мыслимые и наблюдаемые нами изменения уже были. Только вот почему-то следов не оставили.

Сообщение от Кирилл Юдин

А Творец когда родился? А Он кто или что, если не материя?

Творец, как идея существовал вечно. Многие ведущие ученые считают, что до Большого взрыва вообще ничего не было - ни материи, ни света... И признают, что это для их понимания трудный вопрос.

Сообщение от Кирилл Юдин

Все потихоньку вымирают, новые появляются только вирусы, что живым организмом назвать тоже не получатся, но и на них эволюции не наблюдается - на более высокую ступень он не выходит, а лишь видоизменяется, подчиняясь законам биохимии.
С этой точки зрения, теория эволюции вне креационизма гораздо более стройна и логична.

да. но стройность и логичность, еще не критерий истиности. Человечество только и делало, что рожало стройные и логичные теории, а затем отвергало их. Это было есть и будет, в то числе и в области естетвенных наук.

[гек финн]

Сообщение от владик

Что касается теории эволюции, то чтобы ее принять, надо отказаться от постулата, что материя существовала вечно. А этого материалисты сделать не могут - ибо рушится весь их мировоззренческий "научный" "стройный" фундамент. Если материя существовала всегда (вечно), то все все события уже повторились бесчисленное количество раз. Мы с вами родились и преставились столько раз, что нет цифры, чтобы обозначить кол-во. Есть слова - бесконечное число раз. Понятия "вечность существования материи и развитие (эволюция) исключают друг друга. Либо была воля Творца и эволюция, либо вечность без развития.

Я тут влезу на пару сек.
не совсем понял про теорию эволюцию. Почему, чтобы принять эту теорию, надо отказыватся от постулата, что материя была вечно ? Теория эволюция построена на материалистичных взглядах.
Материалисты должны исходить из посылок что являения природы можно полностью объяснить познав все свойства материи. Им на самом деле не так важно, была ли материя вечно или появилась в какой то момент времени. Собственно до материи не было никакого времени.
Пусть материя будет вечно. Для теорий эволюции это не ущербно.

Важно что материя подвержена непрерывному изменению. Эволюционисты ищут закономерности изменений живой материи, оставляя за бортом метафизику о цикличности мира.

Говорить о том, что все уже было много раз - это впадать в глубокую метафизику. Нам неизвестно по каким более глобальным законам изменятся мир. Мы констатируем факты о той части Вселенной какую можем видеть и измерить. В остальном мы можем строить только неподтвержденные гипотезы. Точка зрения, что все повторятся озвучена впервые стоиками и эпикурейцами. Это просто одно из философских видений мира. Его нельзя опровергнуть , но нльзя и проверить истинность. Вероятней всего мы умираем лишь раз и лиш раз рождаемся. Остальное ничем не подтвержденные домыслы.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

только вот почему, если она существовала вечно, то жизнь, например, на Земле зародилась в определенное время? Ведь до этого события тоже была вечность, но нет именно в данное время появились, например, наши предки.

А с точки зрения креационизма, что принципиально меняется в этой логической цепочке?

Сообщение от владик

Частью таких событий являемся и мы с вами.

Согласен, но это ведь не означает, что мы с вами уже много раз существовали, по меньшей мере, как личности.

Сообщение от владик

Только вот почему-то следов не оставили.

Почему не оставили? Вселенная очень велика и постоянно находится в движении, видоизменяется. Мы - это меньше чем пылинка, в этих масштабах. С точки зрения пылинки - никаких следов не остаётся, потому что она просто не в состоянии охватить глобальные изменения. Наша планета - пылинка. Так какие изменения Вселенной и материи, которая в ней присутствует Вы хотели узреть?

Сообщение от владик

Творец, как идея существовал вечно.

Кто бы теперь объяснил, что Вы подразумеваете под словом "идея". А в остальном - ровным счётом ничего не меняется - проблемы те же. Только объяснения хиленькие. Точнее их просто нет.

Сообщение от владик

Многие ведущие ученые считают, что до Большого взрыва вообще ничего не было - ни материи, ни света...

Не знаю я таких "многих".

Сообщение от владик

И признают, что это для их понимания трудный вопрос.

Есть такой дядька - Перельман. После его труда, наделавшего много шума недавно, такого вопроса не стоит вовсе. Математически всё это высчитано и является совершенно вероятной вещью. Проблема в другом - вряд ли мы, не будучи профессиональными математиками, поймём суть той задачи, за решение которой ему "Математическую Нобелевку" дали. Но если на пальцах, то:

Доказательство помогает понять, какая форма у нашей Вселенной. И позволяет весьма обоснованно предположить, что она и есть та самая трехмерная сфера. Но если Вселенная - единственная «фигура», которую можно стянуть в точку, то, наверное, можно и растянуть из точки. Что служит косвенным подтверждением теории Большого взрыва, которая утверждает: как раз из точки Вселенная и произошла.
Получается, что Перельман вместе с Пуанкаре огорчили так называемых креационистов - сторонников божественного начала мироздания. И пролили воду на мельницу физиков-материалистов.

Сообщение от владик

но стройность и логичность, еще не критерий истиности.

Но уж тем более не может быть истиной - нечто нестройное и нелогичное.

[Алхимик]

Сообщение от Беовульф

Каких таких "спустившихся со звёзд"?! Вы совсем Геродота не читали? Или не поняли? Смотрим:

А Вы и то, что читаете в упор не видите? Только то, что вам хочется?
Вот это и ежу понятно.

Сообщение от Беовульф

"Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе. Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе".

341 поколение египтянами правили земные цари. Тут всё понятно. Но почему вообще такая формулировка?

Сообщение от Алхимик

Таким образом, говорят они, за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем».

Зачем вообще упоминать каких-то "богов в человеческом облике", что они не правили, если можно было просто сказать - было 341 поколение и столько же правителей? Улавливаете?
Я может, насчёт 25 поколений не совсем внятно изложил свою мысль, поэтому расшифрую - не важно сколько этих поколений было 340 или 25, но ДО этого периода народом правили боги пришедшие с небес. Вы же этого как бы не заметили и говорите

Сообщение от Беовульф

Геродот прямо пишет, что не было "богов с небес". В обозримом и не обозримом прошлом не было

Да как же не было, если я в одном и том же посте и на это тоже цитату вам приводил???Почему Вы видите только то, что вам хочется?
Ладно. Приведу её ещё раз.

Сообщение от Алхимик

«Так вот, до царствования Псамметиха египтяне считали себя самыми древними из всех людей... Но боги египтян — очень древние. Как утверждают они сами, прошло семнадцать тысяч лет со времени начала правления Амасиса с тех пор, как двенадцать богов, одним из которых они считали Геракла, родились от восьми»

17 тысяч лет. Запомнили цифру? А теперь проведём вычисления, хотя не думал, что это понадобиться.
Амасис правил в 570-526г. до н.э. - тоже запомним.
Геродот расписывает детально о 341 поколении и получаем цифру 11340лет жизнедеятельности цивилизации и правления людей.
Но вы ещё не забыли, что говориться о "двенадцать богов в т.ч и Геракл родились от восьми?" Это что, для красного словца написано???
Вот и считаем 550год до н.э.(середина правления Амасиса) - 17000лет = 17550 лет до н.э. - вот дата которую по этим словам Геродота нужно считать отправной точкой египетской цивилизации.
Теперь, 17550-11340=6220лет (вот сколько времени ними правили двенадцать, а до 12, ещё восемь богов). А уже потом и пошли вот эти 341 поколение, когда правителем был "человек в человеческом облике".
Не было бы вообще формулировки "за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем», если бы людьми до этого не правил кто-то ещё.
Вы же цифры в 17тыс.лет и количества богов вообще проигнорировали и на этом потом строите свои предположения.
Я не виноват, что Вы невнимательно читаете, но пожалейте моё время, чтобы по несколько раз возвращаться к одному и тому же вопросу.

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

А с точки зрения креационизма, что принципиально меняется в этой логической цепочке?

Люди по мировоззрению делятся на материалистов и идеалистов. Первые считают, что первичной была материя, вторые - идея (мысль). Первые, понятно, отвергают наличие Бога Или высшего разума, вторые наоборот. Но те и другие признают способность мыслить, но первые не могут дать ответа на вопрос, а что такое мысль, если, как они утверждают, мир материален и ничего кроме материи нет. Но мысль, что очевидно, не материальна. Тогда с какого рожна материалисты выстроили по ранжиру, что первично, а что вторично? Признавая наличие идеи (против факта не попрешь), материалисты определяют ее как "свойство высокоорганизованной материи", Ленин, материализм и эмпириокритицизм. Значит, материя сама собой организовалась, что тоже не очень убедительно для материалистической точки зрения, а в конечном счете приводит опять же к признанию существования Высшего разума потому, что вечно существуя вся материя уже вечность тому назад должна стать мыслящей.

Сообщение от Кирилл Юдин

Согласен, но это ведь не означает, что мы с вами уже много раз существовали, по меньшей мере, как личности.

А почему нет? Если материя существует вечно, то количество комбинаций атомов и молекул из которых мы состоим бесконечно и комбинаций обстоятельств, при которых мы явились миру, тоже бесконечное количество. И они должны совпадать один к одному тоже бесчисленное число раз, если, конечно, материя существует вечно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Есть такой дядька - Перельман. После его труда, наделавшего много шума недавно, такого вопроса не стоит вовсе. Математически всё это высчитано и является совершенно вероятной вещью. Проблема в другом - вряд ли мы, не будучи профессиональными математиками, поймём суть той задачи, за решение которой ему "Математическую Нобелевку" дали. Но если на пальцах, то:
Цитата: Доказательство помогает понять, какая форма у нашей Вселенной. И позволяет весьма обоснованно предположить, что она и есть та самая трехмерная сфера.

Сами-то не понимаете, какую глупость цитировали? Доказательство ПОМОГАЕТ понять... И позволяет весьма обоснованно ПРЕДПОЛОЖИТЬ... С таким же успехом это "доказательство" можно заменить на любое другое. К тому же, если не ошибаюсь, Нобелевку Перельману не присуждали, а какую-то премию в миллион зеленых, учрежденную частным и не очень авторитетным лицом за достижение в математике и решении задач, которые не могли решить другие. Можно предположить, что Перельман просто посмеялся и ничего не решил на самом деле. Поэтому и не поехал за премией.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но уж тем более не может быть истиной - нечто нестройное и нелогичное

Как сказать. С точки зрения геометрии Евклида, например, геометрия Римана нелогична и абсурдна. и наоборот. По Евклиду две параллельные линии никогда не сойдутся, а по Риману обязательно сойдутся.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы, очевидно, не знаете, что такое легенды и мифы? Если почитать мифы разных народов, там такое можно узреть.

Да я, очевидно, уже знаю. Вы умный, а я дурак. Только не уверен, что Вы знакомы с мифологией также хорошо, как какой-то дурак. Изучать мифологию было не только хобби этого дурака, но ещё и его специальность.
И то, что для очень умных мифология ассоциируется со словом сказка, далеко не каждый дурак назовёт их после этого умными. Потому что дураки что-то там читали, у разных народов, и могут сопоставить, где миф, а где, возможно, и быль. Умные же так не заморачиваются - они уже всё для себя однозначно решили, полистав пару книжечек.
Ну, пусть тешатся, что с умных взять?

[Пауль Чернов]

Сообщение от владик

Люди по мировоззрению делятся на материалистов и идеалистов. Первые считают, что первичной была материя, вторые - идея (мысль). Первые, понятно, отвергают наличие Бога Или высшего разума, вторые наоборот. Но те и другие признают способность мыслить, но первые не могут дать ответа на вопрос, а что такое мысль, если, как они утверждают, мир материален и ничего кроме материи нет.

Могут. Высшая нервная деятельность уже мал-мало изучена

И с какого ёжика вы вообще считаете, что "материалист" и "идеалист" - это равноправные позиции? Вам не приходило в голову, что позицию по этому вопросу можно занимать не только по принципу "мне нравится", но и сознательно, исходя из имеющихся знаний об окружающем мире?

[Пауль Чернов]

Сообщение от владик

учрежденную частным и не очень авторитетным лицом

Премия Клэя-то не авторитетна? Ну вы блин...