История появления обрядов, примет, пословиц, поговорок и т.д.

[Нюша]

Сообщение от Граф Д

Ну смейтесь, смейтесь надо мной.

Мы не смеемся. извините пожалуйста. Мы просто не понимаем друг друга. Мы о разных вещах говорим.

Сообщение от Граф Д

А в вашем варианте, мои дорогие вот эти мои проникновенные слова, которые мог бы сказать священник должны стать эпизодом между похищениями невесты, выкупами, испытаниями, просмотром фальшивой истории любви, переносом невесты на руках и прочей хренью, которая не имеет никакого отношения ни к свадьбе, ни к любви, ни к народным обрядам как таковым...

Это право выбора - если молодожены так решили - то они видят в этом смысл.

Сообщение от Граф Д

И кстати, нет такого народного обряда - задавать вопросы жениху. Не было его в старину и быть не могло. Там отношения были несколько иные. Вот так. Это еще один новодел, пришел из молодежной среды.

Это было и в древние времена- но может в другой форме - это происходило во время сватовства - вот там и задавали вопросы жениху - при чем это вопросы были куда серьезнее чем - те которые я прочитала - пройдя по ссылке...сегодня.

[Нюша]

Сообщение от Сашко

Убиваете вы традицию на корню.

Простите ... каюсь... погорячилась....действительно- какая свадьба - да без драки...но Вы знаете- я этого тоже не могу понять - была на многих свадьбах - а драк не было ни разу))))) чет я упустила явно)))

[Сашко]

Сообщение от Нюша

действительно- какая свадьба - да без драки

Не надо связывать выпивание алкоголя и драку.

[Тетя Ася]

Сообщение от Граф Д

Происхождение очень простое - отголоски деревенских обычаев, каких-то молодежных игр (ответы на вопросы), церковных обычаев и наивных простяцких представлений о том, "как должно быть красиво"

Эти молодежные игры и деревенские обычаи, тоже зародились из чего-то более старого. И проследить эту цепочку, разбить на времена ( в такое-то время исчезло то, и заменилось этим, вероятно в связи...) очень даже занимательно.
Вы обижаете ученых, этнографов, высказывая неуважение к их работе, и тем людям которым данные исследования интересны.

[Граф Д]

Сообщение от Тетя Ася

Такая же игра и шоу. Как и все публичные действия.

Даже не знаю, что вам сказать. Публичное действие станет шоу, если нацелено на зрителей. Нормальные люди идут в ЗАГС, чтобы расписаться, прогуляться, чтобы провести время с людьми, а за стол садятся, чтобы поесть и отметить событие. А не для того, чтобы "себя показать".

Сообщение от Тетя Ася

Я знаю. И что? Нюша, вообще-то предложила рассмотреть как и во что трансформировались обряды, имеющие когда-то смысл.

А что когда-то был обряд задавания вопросов жениху? Вот пришли девки к парню на селе и давай задавать ему вопросы! Знает ли он что-то про невесту, с которой жил в одном селе с самого детства. Или к Пушкину пришли подруги супруги его будущей и давай пытать. А он им не ответил по матери.
Приходят значит и говорят - плати брат Пушкин, выкуп.

Ладно, не буду издеваться. Суть в следующем. Чтобы задавать такие вопросы - про трансформацию обрядов и так далее, надо для начала четко понимать, что такое обряды, какие из них возникли давно, а какие появились недавно и вошли в моду лишь благодаря восприимчивости общества - советского, лишенного обрядовой стороны (оставим в стороне партию и ее маразмы) и потому лишенного ориентации в этом плане и восприимчивого, преобразующего в обряды всякий мусор (вопросы жениху это какая-то студенческая или даже детская игра не иначе в оригинале) или постсоветского общества - всеядного, некритичного в общем-то в плане обрядов и...

И я мог бы многое сказать, но суть в следующем. Если человек плохо представляет себе социальное развитие в исторической перспективе, разницу между классами и того как меняются представления в процессе исторического и общественного развития, то обсуждать трансформацию обрядов - бессмысленно.

Сообщение от Нюша

Граф меня целый день пытается убедить, в том что традиции. обряды и прочее - это удел глупых - простолюдинов из колхоза.

Традиции бывают разные. Например, я придерживаюсь старой доброй традиции - оценивать вещи, события и людей с точки зрения хорошего вкуса, и выносить соответственное суждение.

Но вообще вы правы!
Я считаю, что обряды это удел простолюдинов. Не обязательно глупых, но безусловно обладающих наивными представлениями о мире.
Неважно, какое место они занимают в обществе и какое образование получили.
Человек культурно развитый, интеллигентный (извините за выражение) обрядами интересуется только как частью фольклора. Воспринимать их как часть жизни и следовать им он не может.
Потому что такие люди, как я уже имел удовольствие заметить критично относятся к окружающему миру и относятся пренебрежительно к формальностям, лишенным смысла, и в первую очередь - обрядом (если в них и есть смысл, то тот, что существует сам по себе и не оправдывает существования обряда).

[милздред]

Сообщение от Граф Д

Прямо на римской улице. Но вообще итальянцы более суеверны, набожны и полны всяких обрядов чем скажем англичане, или французы. И это напрямую связано с более низким образовательным и культурным уровнем.

Ну не прямо на улице и не в Риме-) Это было рядом с какой-то церквушкой, в Черветарях.
Ну, насчет культурного уровня вы по моему ошибаетесь. Те-же японцы, чтут свои традиции, что не мешает им быть успешной нацией.

[Граф Д]

Сообщение от Тетя Ася

Имеют. Что-то одно всегда следует из другого, пусть даже исказившись до неузнаваемости. А вот так покопать, откуда и почему это пришло - хорошая зарядка для мозгов сценариста. В начале темы, как помните, был разобран хороший пример с "посидеть на дорожку".

Посидеть на дорожку не современный свадебный обряд.

Сообщение от Нюша

Это было и в древние времена- но может в другой форме - это происходило во время сватовства - вот там и задавали вопросы жениху - при чем это вопросы были куда серьезнее

Там не задавали вопросов жениху. Решение принимали родители, это знают даже дети. А если жених был зрелый мужчина, то дело обстряпывали свахи и ничего они у жениха не спрашивали напрямую.
И разговор тогда шел о хозяйстве, земле, скоте и так далее. К отношениям между мужчиной и женщиной это никакого отношения не имело - тогда несколько по другому все это устраивалось. И проводить параллели с современными расспросами здесь явно не стоит.

Сообщение от Нюша

Это право выбора - если молодожены так решили - то они видят в этом смысл.

Они видят. А я вижу, что у них плоховато с чувством меры и вкуса.

[Тетя Ася]

Сообщение от Граф Д

А что когда-то был обряд задавания вопросов жениху?

Да. Только сами родители задавали сыну вопросы, чтобы понять пора ему невесту сватать уже, или позора как в пошлых анекдотах не оберешься. Еще раньше, практически у всех народов, происходил обряд инициации для подростков после которого они считались взрослыми мужчинами. Думаю корни растут отсюда.

Сообщение от Граф Д

провести время с людьми

Шоу. Только наедине с собой не шоу. Мое ИМХО.

[Нюша]

Сообщение от Граф Д

И еще у меня есть право судить о других с точки зрения культурных стандартов.

А кто Вам дал это право? Вы уж простите я на форуме не так давно - но даже это мне не мешает быть уверенной в том, что

Сообщение от Граф Д

право судить о других с точки зрения культурных стандартов

ни кому не дано. Нет такого права ни у кого. Это мое мнение. Даже критики - каими бы они не были - они субъективны.

Сообщение от Граф Д

я бы может помолчал, но поскольку это не так, не вижу причин быть особенно деликатным.

????

Сообщение от Граф Д

Одним из таких является наличие эстетического чувства. А в данном случае речь идет о совершенно диких с точки зрения этого чувства вещах.

Это Ваше мнение - и Ваши эстетические чувства могут кардинально отличатся от чувств других людей, при этом их чувства могут быть даже более тонкими, и Ваши чувства будут ему казаться дикими - в этом случае получается что???...по Вашей логике....???....не буду писать - думаю так понятно...раз Вы позволяете себе называть людей глупцами- у которых мнение отличное от вашего.

Сообщение от Граф Д

А выглядит глупо и несерьезно.

Два года назад - нет три года была на свадьбе- ВСЕ ЧУДЕСНО все понравилось - просто "шарман"..... были обряды - были веселые конкурсы - было здорово! ВСЕ были счастливы- особенно молодые!!!

Сообщение от Граф Д

Я вот когда свои глупости вспоминаю, всегда нервничаю, а толку от этого никакого

Вы напрасно меня хотите обидеть - честное слово - я не обидчивая. Еще раз хочу вам сказать - мне интересна ИСТОРИЯ обрядов их первоначальный смысл - а не эстетика или личные эмоции по этому поводу.

Сообщение от Граф Д

Происхождение очень простое - отголоски деревенских обычаев, каких-то молодежных игр (ответы на вопросы), церковных обычаев и наивных простяцких представлений о том,

Это обобщенно все - да и не то совсем- но не буду уже....
Интересно происхождение какого-то отдельно взятого обряда - а не общая фраза.
Вот например почему считается вернутся домой, после того как вышел - дурной приметой- откуда и почему? (хотя понятно и так- вернулся потратил время- опоздал - испортилось настроение - день на "смарку) - но ведь это поверье возникло очень давно...

[Нюша]

Сообщение от Сашко

Не надо связывать выпивание алкоголя и драку.

Ну одно вытекает из другого - сработала причинно-следственная связь. Трезвые люди на свадьбах не станут драться.

[Сашко]

Сообщение от Нюша

Трезвые люди на свадьбах не станут драться.

Ну, уж? Плохо вы знаете людей. Вот на тех свадьбах, где вы были, не дрались. Не пили, что ли?

[Тетя Ася]

Сообщение от Нюша

Трезвые люди на свадьбах не станут драться.

Не факт. Присутствовала при интересном моменте. Бывший возлюбленный подъехал к ЗАГСУ в абсолютно трезвом виде и ударил жениха. Все были трезвы еще. Так что нет правил без исключений.

[Граф Д]

Сообщение от милздред

Ну не прямо на улице и не в Риме-) Это было около какой-то церквушки, в Черветарях. Ну, насчет культурного уровня вы по моему ошибаетесь. Те-же японцы, чтут свои традиции, что не мешает им быть успешной страной.

Традиции да, но я говорил не о традициях, а о об обрядовости на примитивном религиозном и бытовом уровне, это разные вещи. В Италии много малограмотных людей, которые не могут поддерживать культурные традиции. Обряды, поверхностную религиозность, суеверия - да. Это не отменяет само собой культуру Италии и то, что в ней достаточно умных, образованных и культурных людей. Я говорю об общем фоне. Хотя должен оговориться - сужу по тому, что читал, так что могу что-то преувеличивать.

[Граф Д]

ообще, обряды и традиции в доверчивой некритичной среде легко трансформируются, вырождаются, теряют смысл, превращаются в нечто забавное, не внушающее уважение. Собственно, об это я говорил выше. Защищая российские обряды мне говорят - это весело, это необязательно. Но дорогие, то что весело и ни разу необязательно, это уже не обряд и не традиция. Это фигня.

[Нюша]

Сообщение от Граф Д

Нормальные люди идут в ЗАГС, чтобы расписаться, прогуляться, чтобы провести время с людьми, а за стол садятся, чтобы поесть и отметить событие. А не для того, чтобы "себя показать".

))) Право даже смешно уже...я поняла....с вами надо соглашаться....во всем...
Вы все перемешали все - у вас просто какая-то каша сударь в голове......Может Вы опять устали? Я все понимаю....

Сообщение от Граф Д

И я мог бы многое сказать, но суть в следующем. Если человек плохо представляет себе социальное развитие в исторической перспективе, разницу между классами и того как меняются представления в процессе исторического и общественного развития, то обсуждать трансформацию обрядов - бессмысленно.

Но почему бы в таком случае не разобраться?
Еще раз о теме:История появления обрядов, примет, пословиц, поговорок и т.д.
Куда-то вас батенька занесло - мне уже скучно даже повторяться....
Лично меня Вы ни в чем не смогли убедить. Кроме своей значимости и попытки доказать, то - о чем вообще речь не идет - я ничего не разглядела- кроме пафосных слов и уничижительного отношения к другим....
Мне интересна история появления обрядов - их корни- их метаморфоза и транспортировка через века в каком-то уже может другом виде. Я не претендую ни на что более - как просто узнать что-то новое.