Курилка. Часть 23

[Сашко]

Продолжаем курить.

Предыдущая тема - Курилка. Часть 22

[Валерий-М]

Ну, вот, а вы боялись, что 22-ю не осилим!

[сэр Сергей]

Валерий-М,

А причем здесь я?

Ну, не я, а вы, как правило, трактуете исторические факты с либеральных позиций. Я понимаю, это вопрос убеждений.

Даже если вы уверены, что их осчастливили, спрашивать нужно не у вас, а у них.

Понимаете, история - наука фактов, а не личного отношения, скажем, дяди Ландсбергиса к таковым.

А факты, причем, подтвержденные несоветскими документами ( а, следовательно, "самыми правильными") свидетельствуют не в пользу отношения к фактам вышеупомянутого дяди.

Мы вот и Афганистан осчастливить хотели, только они гады свое мнение на этот счет имели. А ведь нищета подзаборная.

Ну, для чего передергивать?

Афганцы сами себя осчастливили. А СССР, потом, результаты расхлебывал.

Или вы не знаете, что руководство СССР было против немедленной революции?

НДПА была партией городских интеллекталов. Революцию устрола радикальная фракция НДПА, лидер которой, после революции совершил государственный переворот и начал гражданскую войну.

При чем тут СССР? КОгда, как раз, советское руководство настоятельно не советовало проводить реводюцию.

Кстати, сегодня известно, что лично Брежнев был против ввода войск. И дал согласие только тогда, когда ситуация в Афганистане стала критической.

Так что, не надо про иное мнение и желание СССР всех осчастливить.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Так что, не надо про иное мнение и желание СССР всех осчастливить.

Надо же!
Я думал, что советское руководство хотело осчастливить афганцев, утвердив самый прогрессивный общественный строй. Типа, потом сами спасибо скажут.

А вы сейчас мне блистательно доказали, что мы тупо, ни за что, ни про что, хотели истребить мирное население и положить несколько десятков тысяч своих ребят.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кертис

Думаю, если бы при СССР границы были открыты и можно было-бы свободно уехать жить в Европу, то результат был-бы похожий.

С одной небольшой разницей - работа в СССР всё-таки была. Сегодня что там насчёт промышленности в Прибалтике?

Сообщение от Кертис

И не только из Прибалтики уезжают.

Да поляки тоже вешаются. Кормить нахаляву перестали и всё.

Уезжают не только потому что где-то лучше, чаще уезжают потому что дома жить невозможно.

Вот я и говорю, свобода нужна была чтобы смотаться, а не лучше жить в своей стране!
Давайте уж вещи своими именами называть - никому не нужна своя страна, хоть завтра прекратит своё существование - не жалко, дайте только свободу смотаться в более тёпленькое местечко!
Так, по меньшей мере будет честнее. Зачем же кого-то виноватым делать?

Сообщение от Абракадбр

Тут была бы уместной статистика с учетом национальности мигрантов.

А что это меняет? Из Латвии что, таджики уехали?

Сообщение от Кертис

Это не значит, что в Польше плохо

Да там вообще зашибись!

Сообщение от Кертис

Аргумент такой - у нас можно неплохо и стабильно зарабатывать, но стать богатым можно только там )

Об этом и речь - вся эта лапша на уши про мифические свободы, не делает на самом деле жизнь лучше. Но на этом можно очень круто поиграть большим политикам.

Сообщение от Кертис

Так что отказ подписывать Ассоциацию мало кого удивил. Ожидаемо было.

Разумеется, когда Россия предлагает взамен 10% своего оборонзаказа разместить на Украине. А Евпропа - ввезти свой товар, полностью убив внутреннего производителя.
Вы бы что выбрали?

Сообщение от Валерий-М

Когда вы соглашаетесь на операцию по удалению аппендицита, вы осознаете, что некоторое время вам будет хуже.

Некоторое время? Это сколько? Лет сто? Двести? И отчего же интересно вдруг потом станет лучше? Вы что, считаете что кукловоды ЕС альтруисты, мечтающие принести мир и счастье в чужие страны? Придумайте хоть один вменяемый аргумент, зачем им нужен этот баласт?
Вы всё ещё столь наивны?

Сообщение от Валерий-М

Хотя, можно пить анальгин и некоторое время еще чувствовать себя нормально.

Вот именно это сейчас и происходит (уже заканчивается, кстати) со "страстно влюблёнными" в свободы странами-новичками. Только там речь шла не об анальгине, а скорее о морфине. Приход заканчивается, начинается ломка.

Сообщение от Валерий-М

Этот хирург только что насильно уложил вас на операционный стол, хотя вы сопротивлялись, и вырезал уже у вас и почку и печень, и даже часть сердца.

Как же сильно в вас засела эта пропаганда. О чём вообще речь? Сколько можно повторять ложь? Кто, кого, куда насильно уложил? Вот реально, если бы сегдня был восемьдесят какой-то, ну, девяносто пятый - я бы вас ещё как-то понимал, но уж 2014 через месяц, сколько ж можно зажмуриться и не видеть реальности, медитируя под сакзочки-мантры?

Сообщение от Валерий-М

Мы вот и Афганистан осчастливить хотели

Да причём здесь осчастливить? Забудьте вы эти понятия, когда речь идёт о глобальной политике. Любая страна всегда и во всём преследует свои цели и свою выгоду. Можно лишь говорить о том, какими методами это делается.
Об этом лучше спросить у самих афганцев - они могут сравнить, что делала страна-оккупант с античеловеческим режимом и кровопийцами-вурдалаками во главе и что делают "спасители мира" и "оплот демократии" с лидерами "гуманистами" во главе.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Я думал, что советское руководство хотело осчастливить афганцев, утвердив самый прогрессивный общественный строй. Типа, потом сами спасибо скажут.

Детский лепет. Если уж берётесь судить о большой политике, то забудьте вообще о таких целях, как кого-то осчастливить. Именно из-за этой выдуманной химеры, вас так легко убедить, что это чушь. Потому что это действительно чушь. Как просто - придумать наивные мотивы, а потом их высмеять и подсунуть свои, не менее наивные. Но после такой иронии они выглядят очень убедительно, для тех, на кого эта уловка и рассчитана.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Надо же! Я думал, что советское руководство хотело осчастливить афганцев, утвердив самый прогрессивный общественный строй. Типа, потом сами спасибо скажут

Понятно, что вы так думали. Это естественно при ваших убеждениях. Но, можно же было изучить историю вопроса по зарубежным (научным и аналитическим работам) и отечественным источникам.

Сообщение от Валерий-М

А вы сейчас мне блистательно доказали, что мы тупо, ни за что, ни про что, хотели истребить мирное население и положить несколько десятков тысяч своих ребят.

Нет. Ничего этого мои слова не доказывают.

1. Афганистан нажодился в сфере геополитического влияния СССР. При любом режиме. Это естественно - Афганистан граничил с советской Средней Азией. Пяндж - речка-вонючка. Сегодня, взрослый мужчина способен руками перебросить через нее мешок с наркотой. Даже переходить не надо.

Иметь зону нестабильности на своих границах не захочет ни одно нормальное государство.

Ваши любимые американы за тридевять земель в Афганистан приперлись, но вы же проних в таком тоне не говорите.

Советские потери в Афганистане были, к слову, ниже, чем американовы потери во Вьетнаме, а войны по длительности были, примерно одинаковы.

В среднем, Советская Армия теряла 1000 человек в год.

В то время как в ДТП в России погибает в среднем 20.000 человек в год.

Но, в любом случае, ак бы то ни было, а сводить все к довольно неумной трактовке - "СССР хотел осчастливить" не правильно. Ведь, на самом деле, все было на много сложнее.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы что, считаете что кукловоды ЕС альтруисты, мечтающие принести мир и счастье в чужие страны?

Нет, они захватчики, которые хотят разграбить, всех мужиков поубивать, а всех женщин изнасиловать.
У Старикова такие представления. А я вижу, что вы с ним солидарны.

Только в отличие от вас я поездил по Европе. Выжженых земель, порабощенных народов не видел.

Вот был недавно в Праге. Чехи довольны, как слоны, что от нас избавились. На столько довольны, что даже к русским стали тепло относиться. Про пражскую весну забыли.
Промышленность развивается, благосостояние растет. У кроны лучше, чем у евро динамика.
И товары их нужны, оказывается, в Европе.

Вообще, альтруистов нет нигде, вы правильно сказали. Ни Украина никому не нужна, ни Китай. Но что будешь делать с правилами, которые сам принял?
Побрыкаешься, побрыкаешься, а приходится мириться с новыми игроками на рынке.
И если товары обладают конкурентными преимуществами - никуда от этого не денешься.

Ну, а если Украина машинами "Запорожец" захочет в Европе торговать, тут без всякого заговора ничего не получится.

Сообщение от Кирилл Юдин

Как же сильно в вас засела эта пропаганда. О чём вообще речь? Сколько можно повторять ложь?

Я всего лишь говорю о своих наблюдениях. В советское время я много бывал в Литве и Эстонии. И говорю о том, как это воспринимали прибалты.
Как вы это воспринимаете - это ваше дело. Но ведь решение принимать им, а не вам и не мне.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

положить несколько десятков тысяч своих ребят.

Даже самые либеральные оценки советских потерь в Афганестане не дотягивают до 16. 000, а колеблются на уровне 15.000...

Откуда взялись десятки тысяч?

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Ну, а если Украина машинами "Запорожец" захочет в Европе торговать, тут без всякого заговора ничего не получится.

Запорожский автозавдод давно продан фирме Дэу и выпускает авто размером с ГАЗ 31 под маркой "Дэу".

Сообщение от Валерий-М

Только в отличие от вас я поездил по Европе. Выжженых земель, порабощенных народов не видел.

У вас довольно примитивные представления о современных способах порабощения.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Ваши любимые американы за тридевять земель в Афганистан приперлись, но вы же проних в таком тоне не говорите.

Американцы в Афганистане ровно в таком же положении, как были мы.
Только они свои интересы преследуют и особо это не скрывают.
По крайней мере, цель их пребывания понятна

А что мы там хотели?
Лично мне на политинформациях говорили о братской помощи афганскому народу. Вы, как известно, допущены к секретным архивам. Любопытно было бы узнать от вас о цели той военной операции.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Откуда взялись десятки тысяч?

Больше чем 10000, значит, десятки.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Вы, как известно, допущены к секретным архивам.

От чего же к секретным? Информации довольно много во открытых источниках. Кстати, удовлетворять свой интерес к этой проблеме, лично я начал с германских источников (переводных, правда, так как неыецким не владею).
Вы же доверяете неизвестно кем написанным воспоминаниям более чем документам. Хотя, воспоминания в исторической науке, как доказательства, не рассматриваются.

Сообщение от Валерий-М

Американцы в Афганистане ровно в таком же положении, как были мы. Только они свои интересы преследуют и особо это не скрывают. По крайней мере, цель их пребывания понятна

Стоп! Цель понятна? Или, таки, не скрывают?
Американы всем рассказывают, что с международныи терроризмом там борются. Ну, и, конечно, осчастливливают афганский народ демократией.

Но, на самом деле они в Афганистане совсем по иным причинам. Так что не надо про интернациональный долг.

Всем, абсолютно всем, свойственно прикрывать свои действия идеологическими лозунгами.

Адольф Алоизович, например. когда в СССР шел, не говорил же - Я иду, чтобы превратить русских в рабов германских господ.

Он говорил, что идетосвободить Россию от большевизма.

Вот и американы в Афганистане "ради борьбы с международным терроризмом и ради торжества демократии".

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Больше чем 10000, значит, десятки.

Нет. Десятки это несколько десятков. Два, три, четыре, пять и т.д.
А полтора десятка это более десятка, но никак не несколько десятков.

[Кертис]

Сообщение от Кирилл Юдин

С одной небольшой разницей - работа в СССР всё-таки была. Сегодня что там насчёт промышленности в Прибалтике?

Была работа, кто спорит. Мой отец с двумя высшими (гуманитарными) образованиями работал в магазине. Очень, кстати, неплохая работа и оплачивалась лучше работы филолога ). Отец моего друга водил троллейбус. Правда это он в конце 80-х начал делать, когда их институт разваливаться стал. Но работа была, с этим сложно спорить.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот я и говорю, свобода нужна была чтобы смотаться, а не лучше жить в своей стране! Давайте уж вещи своими именами называть - никому не нужна своя страна, хоть завтра прекратит своё существование - не жалко, дайте только свободу смотаться в более тёпленькое местечко! Так, по меньшей мере будет честнее. Зачем же кого-то виноватым делать?

Хм, а что мне мешает уехать? Ну чем ассоциация с ЕС мне поможет в плане отъезда? Хотел-бы, давно бы уже уехал. Кстати, читал что какой-то умник предлагал ограничить изучение английского в школах, типа уезжать меньше будут ) Вот это ход, да ) О, вот, цитата:
Председатель комиссии по культуре и сохранению историко-культурного наследия Общественной палаты Павел Пожигайло предложилвременно отказаться от изучения иностранных языков, чтобы предотвратить эмиграцию из России.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да там вообще зашибись!

По сравнению с Украиной? Да.

Сообщение от Кирилл Юдин

Об этом и речь - вся эта лапша на уши про мифические свободы, не делает на самом деле жизнь лучше. Но на этом можно очень круто поиграть большим политикам.

Речь о Германии, они давно в ЕС и там вполне неплохо.

Сообщение от Кирилл Юдин

Разумеется, когда Россия предлагает взамен 10% своего оборонзаказа разместить на Украине. А Евпропа - ввезти свой товар, полностью убив внутреннего производителя. Вы бы что выбрали?

Если бы я выбирал, то мы бы все еще жили в СССР