Курилка. Часть 28

[Валерий-М]

Сообщение от Бурый Кролик

А переименование милиции в полицию?

Виноват, забыл.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

Почему должны верить, что это ваш тугомент?

А чего все так комплексуют по поводу этих документов? Ну есть такие. Ну умеет человек зубрить - что тут удивительного? Это же не подтверждение того, что человек умный и порядочный. Если бы так было всё просто.

Сообщение от Кертис

Интересно, а книги на эту тему не оскорбляют людей? Исследования?

Вы не поняли цинизм опроса. Повторю здесь:
Помимо прочего, перед тем, как задавать подобные вопросы, нужно, чтобы аудитория была посвящена во все нюансы и подробности. В противном случае - это провокация. Что и сделал "Дождь".
Полуправда - это вид наиподлейшей лжи.
Так и здесь - вам предлагают, во-первых, абстрагироваться, что это ваша Родина, ваша земля, вас постепенно к такой мысли приучают, во-вторых, все забывают, какую участь уготовили фашисты для жителей города. Вопрос получается с очень искажённым смыслом: на одной чаше весов, якобы, просто территория - город, как географический объект, прочто часть суши. А на другой чаше весов - жизни миллионов людей. И всё! То есть преподносится всё, как будто стоило лишь отойти на пару км в сторону - и не погибли бы миллионы людей! Ответ очевиден - конечно стоило! Но это ведь ЛОЖЬ!
И всё. Весь героизм, весь трагизм ситуации - в топку! Снова этот подленький приёмчик "сферический конь в вакууме".
А ведь в реальности вопрос гораздо сложнее. Не было возможности избежать смертей мирных жителей сдав город. Не бы-ло!
Но не зря ведь демагоги сравнивают ситуацию с Москвой 1812 года. Но это сравнение - некорректно.

Поэтому такой вопрос не только некорректен - он преступен, подл, лжив.

[Нарратор]

Сообщение от Элина

Ага, щас расскажу альтернативную историю, а вы идею украдете. ;))

Я бы рад, да сказали во времена ВОВ не забираться.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

И вы наивно полагаете, что это его решение? Операция разрабатывалась задолго до вторжения. И вступила в силу автоматически.

Ну, а с Саркози, хоть он сам-то договаривался? Сам победу сдавал?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кертис

Лишь бы ляпнуть? Речь идет о сдаче Киева. Жуков предлагал Сталину сдать его, чтобы спасти войска (по утверждению Жукова). Его расстреляли? Нет, вместо этого получили то, что получили - киевский котел. Причем тут ваши агитаторы ясно только вам, видимо.

Вы о разных вещах говорите. Одно дело - стратегические рассуждения военачальников, а другое - провокация. И я не думаю,что Жуков говорил что-то вроде:

немцы культурная нация, лучше сдаться и не злить их. При них будет лучше, чем при советах...

Но такая агитация действительно имела место и за неё действительно ставили к стенке.

[сэр Сергей]

Нарратор,

Сообщение от Нарратор

В чём отличие этого фантастического государства от Рима, хотя бы?

Рим развивался постепенно, поступательно...

А Рейх это был прорыв! Ярчайшая вспышка! Всего несколько лет - по историческим меркам, как со скоростью света - экономическое чудо, небывалые высоты в науке, в культуре, фантастичесие военные достижения, небывалые технологии...

Такое никакому Риму не снилось...

[Валерий-М]

Сообщение от владик

За время своего президенства, он протолкнул столько законов, что до сих пор их отменяют.

Да, это не он, а всякие лоббисты, пользуясь его аморфностью.

[Элина]

Сообщение от Нарратор

Я бы рад, да сказали во времена ВОВ не забираться.

Тем более жанр - фантастика. )

Немцы могли бы построить Утопию, они эксперименты на людях проводили, вполне могли б изобрести если не бессмертие, то лекарство "от всего" - вполне. Строить новое жилье тоже не нужно, один раз рабы построили город, где кварталы под линеечку, и стали бы они там жить те "избранные" - сколько их бы было, пару миллионов?

[Кертис]

Сообщение от владик

1. Мемуары рассматриваются, но в определенном ракурсе, как правило мемурист всегда преувеличивает свою роль. 2. Вопрос сдачи Киева рассматривался, как и вопрос сдачи Москвы. И что? Фактически и киев и москву защищали до последнего.

А теперь вернемся на три четыре назад и посмотрим с чего начался спор.

Сообщение от Кертис

Вот есть версия, что Киев не стоило так упорно оборонять, нужно было раньше отступить, что позволило бы спасти большое количество солдат и техники. Я должен оскорбиться?

Сообщение от владик

Подобных версий накануне ВОВ было пруд пруди. И в Москве и в Киеве ходили агитаторы, мол, немцы культурная нация, лучше сдаться и не злить их. При них будет лучше, чем при советах... Их отлавливали и расстреливали на месте.

Итог. Версия есть. Версия была и во время обороны. Нынешние историки склоняются к тому, что

Задним числом мы можем делать вывод о том, что предотвратить катастрофу под Киевом было нужно и возможно.

Итак, о чем спор?
Фактически, защита "до последнего" привела к катастрофе. С другой стороны преждевременная сдача Киева могла привести к более серьезной катастрофе.

[Серебро]

Сообщение от Валерий-М

Хотел бы я видеть человека, который своими ушами на Дожде слышал этот на самом деле идиотский вопрос.

Все было не так! Вопрос был задан в Твиттере для программы Дилетанты.
Вот он. Специально сохранила. Свою реакцию не публикую. Вещание канала организовано так, что твиты идут в эфир бегущей строкой или сбоку.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, а с Саркози, хоть он сам-то договаривался? Сам победу сдавал?

Я не знаю. Надо на сайте спецназа посмотреть.
Но думаю, что сам.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Но думаю, что сам.

Это, вместо того, чтобы взять Тбилиси, повесить Саакашвили и посадить там своего парня...

[Валерий-М]

Сообщение от Серебро

Все было не так! Вопрос был задан в Твиттере для программы Дилетанты.

В любом случае, это увидела узкая аудитория. И уж точно не увидел ни один ветеран. А значит, и оскорбиться не мог.

[Кертис]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы о разных вещах говорите. Одно дело - стратегические рассуждения военачальников, а другое - провокация. И я не думаю,что Жуков говорил что-то вроде:

Ну так ответ был на мой вопрос:

Сообщение от Кертис

Вот есть версия, что Киев не стоило так упорно оборонять, нужно было раньше отступить, что позволило бы спасти большое количество солдат и техники. Я должен оскорбиться?

И тут аргумент о провокаторах. А ведь вопрос стоял. На эту тему массу исследований. Ответ - сдача Киева могла бы привести к катастрофе.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но такая агитация действительно имела место и за неё действительно ставили к стенке.

Была. Ставили. Но какое отношение это имеет к вопросу?
Просто я, как раз, пишу о Киеве 41-го, много читаю, плюс консультанты. Тема, для меня, интересная.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Это, вместо того, чтобы взять Тбилиси, повесить Саакашвили и посадить там своего парня...

В отличие от вас, они умеют просчитывать последствия. Что уже хорошо.