Курилка. Часть 78

[Кинофил]

Сообщение от сэр Сергей

Кинофил,

Неадекватное сравнение. У СССР тогда не было с Японией состояния войны.
..

Тем более. Немцев со всех сторон жали и пришлось штурмовать Берлин.

[сэр Сергей]

Кинофил,

Сообщение от Кинофил

Так факты и то, что от нацистов тоже требовали безоговорочной капитуляции. И проблема была всего лишь в том. что они были не согласны.
Сравнивайте с Германией.

Японцев беспокоил только император. При сохранении императорского трона они были готовы сдаться.

А Трумена беспокоило другое.

Трумэн, Бирнс и Гровс решили, что теперь у них появилась возможность ускорить капитуляцию японцев на американских условиях и без советской помощи, а значит, они могли отказаться от территориальных и экономических уступок, обещанных СССР.

Стимсон заметил: « [Сообщение] чрезвычайно подбодрило президента, и, когда мы встретились, он снова и снова заводил разговор о прекрасной новости. По его словам, известия внушили ему совершенно новое чувство уверенности».

Трумэн, позволявший Черчиллю и Сталину играть первую скрипку на нескольких заседаниях, теперь держался с ними довольно высокомерно. Вот как У. Черчилль описывает происходившее на следующем заседании: «Я ничего не понимал. Когда он пришел на встречу, уже прочитав сообщение, то стал другим человеком. Он постоянно затыкал русским рот и вообще вел себя на заседании, как хозяин». Макклой тоже отметил, насколько известия об испытаниях бомбы придали уверенности Трумэну: «Ведущую роль на встрече играет “большая бомба” – она ободрила и премьер-министра, и президента. Получив отчет Гровса, они отправились на следующее заседание с важным видом мальчишек, спрятавших в кармане большое красное яблоко»
Оливер Стоун и Питер Кузник "Нерассказанная история США".

[Кинофил]

Сообщение от сэр Сергей

Кинофил,


Японцев беспокоил только император. При сохранении императорского трона они были готовы сдаться.
...

Бегать по кругу неинтересно. Пусть каждый останется при своем.

[сэр Сергей]

Кинофил,

Сообщение от Кинофил

Бегать по кругу неинтересно. Пусть каждый останется при своем.

Конечно Я вас понимаю Потерпев очевидное поражение, лучше "остаться при своем", чем признать свое заблуждение

Я, вот, больше доверяю в этом вопросе генралу армии Дугласу Макартуру.

Генерал Дуглас Макартур, главнокомандующий войсками союзников на Tихом океане и второй по старшинству генерал регулярной армии США, считал бомбу «совершенно ненужной с военной точки зрения» и одновременно рассердился и огорчился, когда узнал, что США намерены ее применить.

6 августа, еще до объявления об атомной бомбардировке, он провел пресс-конференцию, где сказал репортерам, что японцы «уже разбиты», а сам он думает «об ужасах следующей войны, которые будут в 10 тысяч раз больше»

[сэр Сергей]

Кинофил,

Сообщение от Кинофил

Бегать по кругу неинтересно.

Японские руководители, подавленные нападением СССР, провели чрезвычайное заседание кабинета министров, где и узнали о событиях в Нагасаки. Однако ни это объявление, ни ошибочное сообщение министра сухопутных войск Анами, что США располагают сотней атомных бомб, и следующая цель американцев – Токио, ни на йоту не приблизили участников заседания к безоговорочной капитуляции.

Большинство не видело никакой разницы между уничтожением всех городов силами трех сотен самолетов ВВС США и тысячами бомб и уничтожением одного города одной бомбой.

То, что США могли сжечь дотла японские города и непременно так и поступят, было непреложным фактом. Однако советское вторжение полностью деморализовало японских вождей. Оно доказало абсолютное банкротство как дипломатического подхода Японии к СССР, так и «кецуго» – стратегии отчаянного сопротивления американскому вторжению.

Для японских руководителей, подумывающих о капитуляции, атомные бомбы стали дополнительным аргументом «за», но никак не решающим, хотя кое-кто из них вцепился в него как в удобный предлог. Император объявил о своей готовности сдаться, приняв Потсдамскую декларацию, но только «при условии, что указанная Декларация не содержит никакого требования, затрагивающего прерогативы Его Величества как суверенного правителя».

Судзуки признал, что выбирать не приходится: он заявил, что Япония должна сдаться немедленно, иначе «Советский Союз захватит не только Маньчжурию, Корею, Карафуто, но и Хоккайдо. Это уничтожило бы самую основу Японии. Мы должны закончить войну, пока США готовы договариваться».

Как только решение императора стало очевидным, три упрямых члена Большой шестерки, настаивавшие на трех дополнительных требованиях (саморазоружение, никакого суда над военными преступниками и никакой оккупации), согласились на капитуляцию.

Таким образом, когда Красная армия быстро приближалась к самой Японии, японская верхушка решила сдаться американцам, поскольку считала, что те скорее позволят им сохранить императора. Они также боялись, что продвигающаяся Красная армия вызовет прокоммунистическое восстание в Японии, как это произошло в некоторых странах Европы.

Оливер Стоун и Питер Кузник "Нерассказанная история США".

[сэр Сергей]

Кинофил, смотрите, это пишут американы, не коммунисты, не марксисты... СО ссылками на документы. Документальная база книги великолепна. Это историческая работа,а не просто, публицистика.

Я же говорю, Кузник - профессор истории

После войны японские вожди объясняли капитуляцию и атомными бомбардировками, и советским вторжением. Хотя допросы и проводились оккупационными американскими властями, некоторые арестованные отводят первостепенную роль советскому вторжению, а не атомной бомбе или другим действиям США.

Заместитель начальника штаба сухопутных войск генерал Торасиро Кавабэ заявил:

«Ужасные разрушения, постигшие Хиросиму, стали известны только со временем… Напротив, вступление СССР в войну, когда оно все же произошло, оказалось для нас большим ударом. В сообщениях, поступавших в Токио, районы вторжения описывались как “кишащие русскими”. Мы испытали еще больший испуг, ведь именно этого мы все время и боялись, в красках представляя, как “огромные силы Красной армии, находящиеся в Европе, поворачивают против нас”».

Адмирал Тоеда высказался в том же ключе: «Я считаю, что именно участие русских в войне против Японии, а не атомные бомбы, ускорило капитуляцию».

Генерал-лейтенант Сумихиса Икеда, директор японского Управления общего планирования, признавался: «Услышав о вступлении в войну СССР, я понял, что все пропало».

На прямой вопрос Генштаба Военное министерство ответило аналогичным образом: «Советское участие в войне стало главной причиной, по которой Япония решила сдаться».

Исследование, проведенное американским Военным министерством в январе 1946 года, пришло к тому же заключению, обнаружив «в ходе обсуждения вопроса о капитуляции лишь отдельные упоминания… о применении США атомной бомбы… почти наверняка японцы сдались бы после вступления России в войну».

Оливер Стоун и Питер Кузник "Нерассказанная история США".

[Кинофил]

Сообщение от сэр Сергей

Кинофил,

Конечно Я вас понимаю Потерпев очевидное поражение, лучше "остаться при своем", чем признать свое заблуждение
...

Нет никакого заблуждения. Это просто позиция. Мне свои солдаты ближе, вам мирное населения противника. Только и всего.

Так я не понял, на Берлин вы бы сбросили или нет?
Я пишу честно, я бы сбросил, поэтому обвинять амеров для меня лукавство.

Если вы бы не сбросили - то имеете право на свою нынешнюю точку зрения.

История сослагательного наклонения не терпит. Уверен, сбрось на Берлин, нашлись бы доброхоты, которые бы сейчас писали, что если бы не сбросили, то немцы бы сами бы сдались, генерал Вольф уже о капитуляции говорил и прочее бла-бла-бла.

[сэр Сергей]

Кинофил,

Сообщение от Кинофил

Пусть каждый останется при своем.

Ага-ага

Начальник штаба Трумэна адмирал Уильям Лихи, руководивший заседаниями Объединенного комитета начальников штабов, высказывался особенно резко и называл химическую и бактериологическую бомбу нарушением «любой христианской этики, о которой я когда-либо слышал, и всех известных законов войны». Он объявил, что «японцы были уже побеждены и готовы сдаться…

Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенного влияния на результаты войны с Японией. И поскольку мы применили оружие первыми, то тем самым приняли этические нормы, свойственные варварам Средневековья. Меня никто не учил воевать так, и войну нельзя выиграть, убивая женщин и детей».

В 1949 году Лихи сердито заявил журналисту Джонатану Дэниелсу: «Трумэн сказал мне, что все дали согласие на ее применение… но только для удара по военным целям. Разумеется, потом они пошли дальше и убили столько женщин и детей, сколько смогли, как и планировали с самого начала».

Генерал Дуглас Макартур всегда утверждал, что война закончилась бы на несколько месяцев раньше, если бы США изменили условия капитуляции Японии. В 1960 году он сказал бывшему президенту Гуверу, что, если бы «мудрая и подобающая государственному деятелю» записка Гувера к Трумэну от 30 мая 1945 года, где он настаивал на изменении условий капитуляции, была бы принята к сведению, это «позволило бы избежать бойни в Хиросиме и Нагасаки, а также значительной части разрушений… от наших бомбовых ударов. В том, что японцы приняли бы такие условия, и с радостью, я не сомневаюсь».

Генерал Генри Арнольд писал: «Мы всегда считали, что независимо от того, есть у нас атомная бомба или нет, японцы уже находятся на грани краха».

Вскоре после окончания войны генерал Кертис Лемей утверждал: «Даже без атомной бомбы и вступления русских в войну Япония сдалась бы через две недели». И дальше: «Атомная бомба не имела никакого отношения к окончанию войны».

Генерал Карл Спаатс, командующий стратегической авиацией США на Тихом океане, писал в дневнике через два дня после бомбардировки Нагасаки: «Когда со мной впервые обсуждали вопрос атомной бомбы, я совершенно не одобрял ее применения, как никогда не одобрял полного уничтожения городов вместе со всеми жителями».

С авиационными командирами согласились многие флотоводцы. Адмирал Эрнест Кинг, главнокомандующий ВМС США, сказал своему помощнику: «Не думаю, что нужно поступать так именно сейчас. В этом нет необходимости». В интервью он признался: «Мне не нравилась атомная бомба: ни целиком, ни по частям».

Адмирал Честер Нимиц, командующий Тихоокеанским флотом, вскоре после войны сообщил собравшимся у Мемориала Джорджа Вашингтона: «На самом деле японцы предлагали мир еще до того, как человечество узнало о начале атомной эры, до разрушения Хиросимы и Нагасаки и еще до вступления русских в войну».

Адмирал Уильям Халси, командующий ВМС в южной части Тихого океана, годом позже признался: «Первая атомная бомба была ненужным экспериментом… Ее применение было ошибкой… Она убила много японцев, но японцы уже давно посылали просьбы о мире через Россию».

Как утверждает бригадный генерал Картер Кларк, отвечавший за подготовку отчетов по перехваченным дипломатическим телеграммам, «мы принудили их к унизительной капитуляции исключительно благодаря быстрому уничтожению их торгового флота и голоду, и хотя у нас не было нужды так поступать, и мы понимали, что такой нужды нет, и они понимали, что мы это понимаем, – но мы использовали их как подопытных для двух атомных бомб».

Шестеро из семи генералов и адмиралов США с пятью звездами на погонах, получивших последнюю звездочку во время Второй мировой войны: генералы армии Макартур, Эйзенхауэр, Арнольд и адмиралы флота Лихи, Кинг и Нимиц – опровергают версию о том, что для окончания войны были нужны атомные бомбы.

К сожалению, почти нет доказательств того, что они требовали от Трумэна прислушаться к такому мнению до того, как бомбардировки стали свершившимся фактом.

Но Гровс (военный руководитель Манхеттенского проекта) знал их точку зрения. Перед Хиросимой Гровс подготовил приказ, где требовал от американских командующих в том районе сначала согласовать все распоряжения о бомбардировке с военным министерством, поскольку, по словам Гровса, «мы не хотели, чтобы Макартур и другие говорили потом, что войну можно было бы выиграть и без бомбы»

Оливер Стоун и Питер Кузник "Нерассказанная история США".

[владик]

Сообщение от Кинофил

Бегать по кругу неинтересно. Пусть каждый останется при своем.

Вот это правильно. Но лучше вам не нести лютый бред о том, что нихрена не знаете. На тот период у США было всего 2 атомные бомбы и те экспериментальные и никаких военных стратегических задач они с этими бомбами вообще решить не могли. И не решили, сбросив эти бомбы. Единственный положительный для СССР эффект был в том, что Сталин понял необходимость создания своей бомбы. А для этого нужна была целая новая отрасль промышленности - атомная. Вот ее и создал Лаврентий Павлович Берия... Руду для обогащения урана на ослах и верблюдах возили... А разведчик Судоплатов спиздил все чертежи атомного проекта США.

Сообщение от Кинофил

Всех.
Об убийстве Немцова молчат все. Никто и не попытался даже начать новой кампании против РФ и Путина.

Да неужели, так таки и не попытались начать новую кампанию?! ПАСЕ приняло постановление, что Немцова "убила атмосфера ненависти и диктата в России", в таком же духе высказались и западные и наши либеральные СМИ, западные политики и Госдеп в лице Псак. Другое дело, что этот наезд не нашел отклика у масс...

А суть в том, что новая геополитическая ситуация складывается под условным названием «Русская жопа (матрешка).

Порошенко жалуется Ебаме:

- Русские говорят, что Украина в жопе у Европы.

Ебама:

- Это правда - в Европе все в жопе у Германии, а Германия в жопе у Америки. Так что, в конечном счете,Украина це Америка! Слава Украине!

Порошенко:

- А почему Пан Гимун на День Победы поехал Москву? Ему-то что в жопе как у Христа за пазухой, не сидится?

Ебама:

- Дело в том, что Америка сама в российско-китайской жопе оказалась. У России ядерный зонтик – у Китая деньги.

[автор]

Сообщение от Тетя Ася

А еще фрау Меркель сегодня прилетела. Фото с прилета.

Сообщение от Тетя Ася

По моему фотограф достоин государственной премии.

Обамка капут.

[Кинофил]

Хватит фигню копипастить.
Элементарный вопрос - сбросили бы или нет на Берлин. И все.

По ответу и будет все понятно без километров мемуаров, где хроникеры пытаются представить себя в лучшем свете - честными политиками и гуманными генералами.

[сэр Сергей]

Кинофил,

Сообщение от Кинофил

Нет никакого заблуждения. Это просто позиция. Мне свои солдаты ближе, вам мирное населения противника. Только и всего.

Ваша позиция понятна. Но, в данном случае, речь о конкретном историческом событии, которое вы объясняете своей позицией

А исторические факты свидетельствуют о том, что это было, всего лишь, политическое решение Трумэна, а не военная необходимость. Причем, политическое решение с вполне конкретной целью - запугать СССР, а не спасти жизнь своим солдатам, как утверждаете вы

Сообщение от Кинофил

Так я не понял, на Берлин вы бы сбросили или нет?

Нет. Не сбросил бы. Не было необходимости и военной целесообразности.

Сообщение от Кинофил

Я пишу честно, я бы сбросил, поэтому обвинять амеров для меня лукавство.

А для меня нет. Потому, что за применением бомб стояло политическое решение, а не военная необходимость, потому, что за применением бомб стояла воля Трумэна и его окружения с примкнувшим к ним генералом Гровсом, а не решение, подтвержденное выводами (пусть и ошибочными) высших военных авторитетов Американии.

Сообщение от Кинофил

История сослагательного наклонения не терпит. Уверен, сбрось на Берлин, нашлись бы доброхоты, которые бы сейчас писали, что если бы не сбросили, то немцы бы сами бы сдались, генерал Вольф уже о капитуляции говорил и прочее бла-бла-бла.

Ну, в данном случае, спорить можно только о целесообразии, именно, такого варианта штурма Берлина.

А Берлинская группировка была обречена в любом случае. Превращать Берлин в ядерную пустыню не было никакой необходимости.

[сэр Сергей]

Кинофил,

Сообщение от Кинофил

Хватит фигню копипастить.
Элементарный вопрос - сбросили бы или нет на Берлин. И все

Может, хватит передергивать и наконец, научиться отвечать за свои слова? Нет?

[сэр Сергей]

Кинофил, я ожидал от вас агрессивного поведения и оскорблений. Признаюсь, огорчен, что оказался прав...

[Кинофил]

Сообщение от сэр Сергей

...
А Берлинская группировка была обречена в любом случае. Превращать Берлин в ядерную пустыню не было никакой необходимости.

Вот и все. И стоило столько постов писать.
Да, вы имеете право считать, что сбросив атомную бомбу США совершили преступление.


Мне, в отличии от вас, дороже 100 тысяч советских солдат, чем население Берлина. Поэтому я не осуждаю амеров.

Сообщение от сэр Сергей

Кинофил, я ожидал от вас агрессивного поведения и оскорблений. Признаюсь, огорчен, что оказался прав...

И где я вас агрессивно оскорбил? В каком посте?