Фильм "Царь"

[сэр Сергей]

владик,вы, все-таки. по моему, крайне категоричны в суждениях. В Византии(точнее в Восточной Римской Империи) сложилось четкое представление, так сказать, политологическая теория власти. Гармония властей. Власть представлялась в триединстве элементов - Высшей Власти Царя Небесного, светской власти Императора(который рукополагался в сан диакона) и духовной власти Патриарха. Император не имел права вмешиваться в дела духовные, а патриарх, соответственно, не вмешивался в дела светские. На законодательном уровне это было подкреплено тем, что как диакон император был подчинен патриарху, а патриарх, как подданный с правами патрикия был подчинен императору. А объединяла их Власть Царя Небесного.
Но... Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти - Москва - Третий Рим, после Флорентийской унии. И там все строилось по византийскому образцу. В том числе и власть, хотя и с национальными особенностями.

Сообщение от владик

ДУХОВНЫЕ ЦЕННОСТИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ДАЖЕ ЯРЫЕ АТЕИСТЫ. НАПРИМЕР, ЛЕНИН ФОРМУЛУ "СНАЧАЛА КРЕСТОМ, А ПОТОМ С МЕЧОМ", ПЕРЕФРАЗИРОВАЛ ТАК: "СНАЧАЛА УБЕДИТЬ, А ПОТОМ ПРИНУДИТЬ"

А вот это еще раз доказывает то, что идеология первична - все остальное вторично. То есть правоту Антонио Грамши и не более того.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Дельта Бета

Может хоть троечку с минусом?

Простите, но не тянете.
Я бы на Вашем месте не стал искать возможность обосновать свои заблуждения, притягивая всякий бред за уши, а постарался бы вникнуть в суть вопроса, дабы в будущем не попадать втакие глупые ситуации. Это было бы более подуктивно. И у меня не исчезло желание помочь разобюратсья с этими вопросами. А так - не вижу смысла, чо либо объяснять.
Ну, может почитав отзывы других, что-то проясните - не могут же все быть такими "тупыми", как я.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

владик,вы, все-таки. по моему, крайне категоричны в суждениях. В Византии(точнее в Восточной Римской Империи) сложилось четкое представление, так сказать, политологическая теория власти. Гармония властей. Власть представлялась в триединстве элементов - Высшей Власти Царя Небесного, светской власти Императора(который рукополагался в сан диакона) и духовной власти Патриарха. Император не имел права вмешиваться в дела духовные, а патриарх, соответственно, не вмешивался в дела светские. На законодательном уровне это было подкреплено тем, что как диакон император был подчинен патриарху, а патриарх, как подданный с правами патрикия был подчинен императору. А объединяла их Власть Царя Небесного.
Но... Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти - Москва - Третий Рим, после Флорентийской унии. И там все строилось по византийскому образцу. В том числе и власть, хотя и с национальными особенностями.


А вот это еще раз доказывает то, что идеология первична - все остальное вторично. То есть правоту Антонио Грамши и не более того.

Я ничего не доказываю, а делюсь, рассказываю... Вы совсем, даже приблизительно, не правы. Цитата из Википедии: (Тоже самое в других источниках): "Примат светской власти над духовной (Цезаропапизм), существовавший в Византии, при котором глава светской власти — император — фактически являлся и главой церкви (папой): он назначал главу церкви — константинопольского патриарха; императоры зачастую вмешивались в догматические споры, регулируя догматику и обрядовость эдиктами и законами". И во-Первых речь шла не об устройстве власти в Византии, а о способе ее завоевания. Во-вторых, в истории Русской церкви (в современном ее дорев. периоде) главой церкви был царь, в отличие от Византии. Период Грозного - накал борьбы за духовную власть: подчиниться ей светской или нет. Конец этой борьбе положил Петр 1, проведя в жизнь церковную реформу. Нынешняя церковь считает, что дорев. церковь не нужна, что было исторической ошибкой лишать церковь самостоятельности, что именно подчинение ее государству привело к известным событиям 17 года...

[сэр Сергей]

владик,Естественно, что в Восточной Римской Империи(а именно так официально называлось государство) было не все гладко с Гармонией властей. Однако Википедия - не истина. В Википедии, к сожалению, иногда встречаются тенденциозные и безграмотные статьи. Противостояния императора и Патриарха встречались в Константинополе. Это да. Но не все было так гадко и однозначно, как в абсолютно безграмотной википедической статье.
Но, что касается Русской церкви, царь НИКОГДА НЕ БЫЛ ее главой. Хотя бы потому, что в Православии у церкви вообще не может быть земного главы. Патриах - не глава, а предстоятель - т.е. первосвященник, глава - Христос. Противостояние Патриарха и царя случались и в истории Русской церкви, но царь никогда не был и не считался ее главой.
Период Иоанна Грозного отнюдь не был периодом борьбы за духовную власть. Это был период борьбы за единое государство.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

владик,Естественно, что в Восточной Римской Империи(а именно так официально называлось государство) было не все гладко с Гармонией властей. Однако Википедия - не истина. В Википедии, к сожалению, иногда встречаются тенденциозные и безграмотные статьи. Противостояния императора и Патриарха встречались в Константинополе. Это да. Но не все было так гадко и однозначно, как в абсолютно безграмотной википедической статье.
Но, что касается Русской церкви, царь НИКОГДА НЕ БЫЛ ее главой. Хотя бы потому, что в Православии у церкви вообще не может быть земного главы. Патриах - не глава, а предстоятель - т.е. первосвященник, глава - Христос. Противостояние Патриарха и царя случались и в истории Русской церкви, но царь никогда не был и не считался ее главой.
Период Иоанна Грозного отнюдь не был периодом борьбы за духовную власть. Это был период борьбы за единое государство.

Да юридически царь не был руководителем церкви, как и император в Византии. Не об это же речь, а о существе вопроса. Царь был фактическим руководителем церкви, также, как его чиновники на местах контролировали епархии. Церковь зависела от государства материально, морально и административно... Повторюсь, на деле... А как должно было быть по всем уложениям - известно. Между светской и церковной властями всегда шла ожесточенная борьба... Я ради общего развития прослушал лекции профессора Московской духовной Академии... Вот их точку зрения на современную и дорев. церковь и высказал вам.

[сэр Сергей]

Сообщение от владик

Церковь зависела от государства материально, морально и административно...

владик,но исторически это стало возможно только после реформы Петра.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

владик,но исторически это стало возможно только после реформы Петра.

Поэтому наши современные богосоловы-профессоры и осуждают церковную реформу Петра. А по-моему скромному мнению, церковь при царях превратилась в некую просветительную управленческую струкутуру типа клуба. И не могла выпонять своих функций. Но все же цари делили власть с церковью. Большевики же первым делом провели секуляризацию - ни о каком разделе властей и речи не могло быть. А Бог и Рай должны быть на земле. Этому способствовал и тогдашний менталитет. Ленин обещал коммунизм еще (по моему, но не точно по дате) на 111 съезде комсомола уже 21 году, где-то так (сути не меняет). Читал в архивах протоколы комсомольских собраний, каким постороим коммунизм. На одном долго спорили из чего будут возводить дома при коммунизме? Постановили: строить из фарфора. Комментарии, как говорится, излишни. Конечно, романтики, мечтатели, но отвергшие тысячелетнюю
историю, заветы отцов, презревшие родственные связи и традиции своего народа... ради мнимого светлого будущего.

[Просто Вагнер]

Сообщение от Дельта Бета

Если она "НИКАКАЯ" чего это вы тут столько слов накидали.

Это вопрос? Постарайтесь впредь ставить в конце вопросительный знак. Вас и так-то понять непросто.
Далее, слов "накидал" я не больше вашего (это ведь вы едва ли не во всех ветках наследить успели). И слова "накиданные" в куда как большей степени относились НЕ к фильму Лунгина (который, повторяю, НИКАКОЙ), а к пляскам и на костях, и на святынях Русской истории.

Сообщение от Дельта Бета

Зачем же врать-то в таком случае?

Значит, все очень просто. Или вы тычете меня носом - прилюдно - в мое вранье (и я буду вынужден извиниться). Или я во всеуслышанье объявляю вас малограмотным и лживым хамом.

Есть еще и третий вариант: извиниться вам. Бывает, заносит. Впрочем, можете и поупорствовать. Но с хамами я разговариваю только так, как они того заслуживают. О вашем IQ представление я уже составил.

Остается убедиться в вашей порядочности (или ее отсутствии).

[Сашко]

Господа, выяснение отношений нежелательно. В личках, пжлст, а не прилюдно.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Конечно, романтики, мечтатели, но отвергшие тысячелетнюю историю, заветы отцов, презревшие родственные связи и традиции своего народа... ради мнимого светлого будущего.

Да и тут, вопрос, мне думается, сложнее. Тут надо смотреть шире - произошла, по сути, замена одной религии на другую. Ведь атеизм - тоже суть вера. Только вера в то, что Бога нет. Ведь доказательство Бытия Божия на логическом уровне невозможно, равно как и доказательство обратной точки зрения.
Не думаю, однако, что то положение, которое сложилось в духовной сфере России к моменту Революции не следует на мой взгляд экстраполировать на времена Иоанна Грозного.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

владик,

Да и тут, вопрос, мне думается, сложнее. Тут надо смотреть шире - произошла, по сути, замена одной религии на другую. Ведь атеизм - тоже суть вера. Только вера в то, что Бога нет. Ведь доказательство Бытия Божия на логическом уровне невозможно, равно как и доказательство обратной точки зрения.
Не думаю, однако, что то положение, которое сложилось в духовной сфере России к моменту Революции не следует на мой взгляд экстраполировать на времена Иоанна Грозного.

Можно сказать и так, как вы. Не знаю, идет ли у вас канал "Культура". Очень полезный. Там выступают специалисты, изучавшие вопросы всесторонне и глубоко. Так вот, большевистское руководство серьезно обсуждало вопрос, как вы говорите "подмены религии" и сознавало, что делает. Сомнения, в частности, высказал Ворошилов. Мол, все-таки Бог у народа на небесах, получится ли ... и даже пожалел народ... А есть ли Бог или нет, мы же речи об этом не ведем. В любом случае, есть церковь, есть масса верующих, то с чем спорить не будешь. Что касается, экстраполяции настоящего на прошлое - это полная глупость, конечно. Однако методология исторической науки для объяснения того или иного события, требует изучения предпосылок. То есть, подчеркивается непрерывность истории, взаимосвязь событий...

[Афиген]

Сообщение от Афиген

вот выжимка из любопытного исследования А.Л. Юрганова "Опричнина и Страшный суд":
http://www.znanie-sila.ru/stuff/issue_30.html

Друзья, я человек темный. Мне эта версия показалась весьма интересной. А что по этому поводу думают компетентные люди?

[Афиген]

И вот еще:
"..Иван Грозный. Он пытается спасти своих подданных от вечных мук. Он устраивает маленький страшный суд в одной отдельно взятой стране – чем у нас потом будут заниматься и другие правители в какие-то моменты – для того, чтобы спасти их от мук вечных. Это идея, которая постоянно присутствует в летописании, она присутствует в агиографии: надо помучиться сейчас, но тем самым мы искупаем все свои прегрешения, кровью их смываем и получаем ангельский чин. Мы сразу попадаем в царствие небесное. Об этом идет речь, когда мы читаем с вами тексты летописные, связанные с монгольским нашествием. Кто там главный герой литературный? Это не человек, который сражается, не человек, который защищает свой дом – это многострадальный Иов. Надо пострадать. Надо пострадать. Вопрос был только в одном – как страдать? Либо сразу, так сказать, сдаваться, либо умирать с оружием в руках. И принимая муки, тем самым искупать свои прегрешения. Это история с Михаилом Черниговским, которому, даже по свидетельству Плано Карпини, рядом стоит боярин Федор, который говорит: «Князь, ты сейчас потерпи – сейчас ты, конечно, мучаешься, но ты потерпи немного, и тебе обеспечено царствие небесное». Это идея, которая постоянно присутствует в русской литературе, понимаете? И тогда становится ясно, что все эти мучения, они, в общем-то, имели свое оправдание именно в том, что получат спасение. До Куликовской битвы, до конца XIV века, по наблюдениям Владимира Николаевича Рудакова – а недавно, вот, вышла замечательная его книжка, «Монголо-татары глазами древнерусских книжников». Он очень хорошо это показывает на всем, на всем комплексе текстов – до Куликовской битвы даже мысли не было о сопротивлении. Все, надо было принимать это и тем самым обеспечивать себе вечное блаженство. Это потрясающая совершенно идея. Она совершенно по-другому тогда дает нам возможность понять логику поступков этих князей, этих людей. Другой вопрос, что конечно, каждый сражался за себя…" (http://www.echo.msk.ru/programs/netak/625666-echo/)

[владик]

Сообщение от Афиген

Друзья, я человек темный. Мне эта версия показалась весьма интересной. А что по этому поводу думают компетентные люди?

Я тоже, если и не темный, то полутемный точно. Однако, правда, подход безбашенно-оригинальный. И что-то в этом есть из национальных черт характера. По теме сразу вспомнился анекдот: Идет партсобрание. Секретарь, мол, завтра всех коммунистов вешать будем. Молчание. Тянется рука: А, веревки свои приносить, или в парткоме выдадут?

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Не знаю, идет ли у вас канал "Культура". Очень полезный. Там выступают специалисты, изучавшие вопросы всесторонне и глубоко.

Культуру стараюсь смотреть при первой же возможности. Действительно, очень хороший канал.

Сообщение от владик

Так вот, большевистское руководство серьезно обсуждало вопрос, как вы говорите "подмены религии" и сознавало, что делает. Сомнения, в частности, высказал Ворошилов. Мол, все-таки Бог у народа на небесах, получится ли ... и даже пожалел народ...

А это вопрос очень интересный. Большевики были очень умны. Революция, в общем, удалась во многом из-за того, что большевикам удалось создать программу созвучную религиозному мировосприятию Русского народа. Не зря Ленин читал Данилевского!(Между прочим отца геополитики, так и неупомянутого в безграмотнейшей статье в Википедии). Программа большевиков была поистине универсальна - известно, что раскололся пополам офицерский корпус, известно, что почти все члены Временного правительства работали в последствие на СССР в соответствующих отраслях и Госплане, причем, делали это добровольно. Они были не под гипнозом же. Значит видели, причем во многом подсознательно соответствие программы большевиков своим чаяниям. Но, большевики действовали эмпирически.
В последствие коммунист Антонио Грамши создал гениальную теорию государства и революции, теоретически обосновав невиданные до селе методы общественных подвижек. Правда, в СССР Грамши не читали и не изучали - уж очень отличалось его учение от Марксова взгляда. Однако ЦРУ в перестройку и постперестроечные времена убедительно доказало, что Грамши прав, а Маркс ошибался. Но это тема отдельного разговора безотносительно фильма.

Сообщение от владик

Однако методология исторической науки для объяснения того или иного события, требует изучения предпосылок. То есть, подчеркивается непрерывность истории, взаимосвязь событий...

А это вопрос вопросов! Историкам под час еще труднее быть объективными чем кинематографистам. Парадокс. Но это так.