Фильм "Царь"

[владик]

Сообщение от
Вот - вот об этом и стоило говорить! (Впрочем, и говорили же - и ВР, и Кирилл, и другие.) Да, это [B

наша [/B]история. Была ли она страшной? Сплошь и рядом. Но разве из этого следует, что ее можно и должно окарикатуривать - а карикатуру подавать как истину?

И еще момент - ключевой (кажется, Ходорыч высказывался на эту тему, возможно, в другой ветке, но я позволю себе своими словами). Меня зацепит (заденет, царапнет), если автор - книги или фильма - создаст произведение "против моей мировоззренческой шерсти". Заденет. Но...

Но я приму его, и даже порадуюсь таланту автора - ЕСЛИ ОНО, ПРОИЗВЕДЕНИЕ, ТАЛАНТЛИВО. Может, и скажу про себя: экий, дескать, вражина. Но непременно добавлю: зато до чего же, гад такой, ТАЛАНТЛИВ!

А лунгинская поделка... НИКАКАЯ. В этом, пожалуй, главная беда.

Видите ли в чем штука, не позволяющая судить Лунгина так категорично. Я бы по крайней мере не стал. Каким народ хочет (хотел) видеть своего царя? Ответив на этот вопрос, можно точнее судить об обсуждаемом, историческом, заметьте, фильме. Герой фольклера , в котором и отражаются настроения и чаяния люда, как раз царь Горох. А почему, не тиран Грозный? Такой, каким его видит историческая наука? Вот Лунгин отразил в своем творчестве народный взгляд. Нравится-не нравится фильм образованному интеллигенту? Скорее нет... Искать исторической правды в фильме не следует, ее там нет, есть художественный образ и все... Остальное дело вкуса зрителей. А они насколько я чувствую (точно не знаю) у фильма есть. Насчет таланта. Дай Бог, чтобы он был у всех таким, как у Лунгина. ИМХО.

[Розенко]

Да о чем спор, Несс. В следующий раз как увидите живого американца просто спросите его/ее о Линкольне и причине той войны. А потом о том читали ли они "Унесенных ветром", а потом о том видели ли они фильм. И опять повторите первый вопрос, И на практике убедитесь что думают американцы о "войне за освобождение Юга"

Если вспомните фильм о Линкольне - Тиране, обрекающим на бойню сотни тысяч людей, скажите.

Да, кстати. Я ни романа не читал, ни фильма не смотрел. Моя мама и читала, и смотрела. Завтра проведу свой эксперимент. Спрошу ее о причинах той войны. Хотя кажется я ей свое мнение уже излагал и оно ее порядком удивило.

Думаю, просто, что роман тот читают из-за любовной линии, не вдаваясь в контекст. И если мы даже российских женщин спросим (даже с высшим образованием) читавших тот роман, то обнаружим, что и они причин той войны не знают.

Хотя признаю. Вы меня подловили. Роман, конечно, читать не стану, а фильм как-нибудь засмотрю.

Удачи

[БариХан]

Сообщение от Просто Вагнер

Но я приму его, и даже порадуюсь таланту автора - ЕСЛИ ОНО, ПРОИЗВЕДЕНИЕ, ТАЛАНТЛИВО. Может, и скажу про себя: экий, дескать, вражина. Но непременно добавлю: зато до чего же, гад такой, ТАЛАНТЛИВ!

А лунгинская поделка... НИКАКАЯ. В этом, пожалуй, главная беда.

Вот!!! Подписываюсь! Размашисто, уверенно.

[Просто Вагнер]

Сообщение от Розенко

Роман, конечно, читать не стану, а фильм как-нибудь засмотрю.

Ох! Он тоже... ОООООЧЕНЬ длинный.!

[сэр Сергей]

владик!

Сообщение от владик

Нравится-не нравится фильм образованному интеллигенту? Скорее нет... Искать исторической правды в фильме не следует, ее там нет, есть художественный образ и все..

Ну на счет исторического взгляда на Грозного вы явно погорячились. Исторически он фигура неоднозначная, но, скорее, все таки, положительная. Тираны были и по горше его в его же время. Другое дело - история в кино. В любом случае кино не учебник истории.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

В фильме есть царь - полудурок и психопат, глубоко больной человек с раздвоением личности. И окружение, которое его боится, чтобы не дай бог, не перемкнуло царя и не отправил на дыбу их самих в приступе паранойи.
Сами они - отморозки полные и негодяи все! За исключением Филипа (и тот приехал издалёка) да нескольких воевод, которые уехали далёко.
Супруга Ивана - молодая шалава, ошалевшая от власти. Больше напоминает не царицу, какая бы ни была, а тупую проститутку-любовницу современных олигархов.

Сообщение от Кирилл Юдин

Немного не так. В фильме показана свита, которая пользуется властью, которая им перепадает потому что Царь - больной человек и не соображает ничего. Они этим и пользуются - отморозки потому что. Если Царь начнёт слушать Филиппа, то их власти придёт конец. Вот они и науськивают царя-полудурка на того, кто является для Цпаря авторитетом, кто может повлиять на его иего сумасшедшие деяния и лишить свиту власти над церём.

Это всё конечно же неплохо раскрывает мой комент, что:

возле него все прыгают одновременно стараясь отхватить кусочек счастья и не отхватить.

Граждене, если вы не поняли почему в фильме "Царь", на Ивана все молятся, почитайте посты Кирилла Юдина, он очень подробно всё описал. Только умолчал о том, что как раз на страх свиты там вообще не педалируется, напротив это похоже на обожание некого божества "строгого, но справедливого". И страх простого народа там не показан, и это очень здорово. В фильме вообще фактически нет простого народа, а под финал, когда царь спрашивает: "Где мой народ?", приходит весьма ценное осознание, что его и в фильме-то почти не было, что несомненно символизирует.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы явно не в теме, но пытаетесь выкрутитсья.

Вас несомненно не затруднит, обосновать ваши претензии?

Сообщение от Кирилл Юдин

На какой ещё престол? Священники - посредники, пастыри, духовные наставники, а не властители. А вот Царь - наместник Бога на земле.

Видите ли слово "всякая" исключает всякое толкование того, что человек будучи руководителем должен быть ещё кем-то кроме того кто он есть в данный момент...
Посему,

Вы явно не в теме, но пытаетесь выкрутитсья.

и этих вопросов просто не понимаете совсем. Но и не обязаны, конечно. Однако Ваша трактовка из-за непонимания этих вещей - ошибочна.

[Дельта Бета]

Сообщение от Просто Вагнер

А лунгинская поделка... НИКАКАЯ. В этом, пожалуй, главная беда.

Это, мягко говоря, не так, чуть более, чем полностью.
Если она "НИКАКАЯ" чего это вы тут столько слов накидали. Да всё с экспрессией и с фаши.тским задором (вы же себя называли ф., не так ли?). Зачем же врать-то в таком случае? Так и скажите фильм чудовищно не нравится, точка зрения ф. не учтена...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Розенко

И на практике убедитесь что думают американцы о "войне за освобождение Юга"

Что-то мне подсказывает, что процентов 60 спросят типа: "Это где Джедаи?"

Сообщение от Дельта Бета

Только умолчал о том, что как раз на страх свиты там вообще не педалируется, напротив это похоже на обожание некого божества "строгого, но справедливого".

Лучше пусть сами посмотрят, а потом судят, что и кто умалчивает, и умалчивает ли вообще. Ок?

Сообщение от Дельта Бета

И страх простого народа там не показан, и это очень здорово.

Сообщение от Дельта Бета

В фильме вообще фактически нет простого народа, а под финал, когда царь спрашивает: "Где мой народ?", приходит весьма ценное осознание, что его и в фильме-то почти не было, что несомненно символизирует.

Я не понял, почему это здорово и что символизирует.
Финал да, есть такой, только не понятно к чему это. Типа весь фильм был просто балаган? Или, что ещё нелепее – весь народ "положил" на Царя? Или покинул Москву? О чём этот финал?

Сообщение от Дельта Бета

Видите ли слово "всякая" исключает всякое толкование того, что человек будучи руководителем должен быть ещё кем-то кроме того кто он есть в данный момент...

Ещё раз, только медленнее. Я не понял сути Вами сказанного. Что там где-то что-то исключает?

Я Вам в третий раз терпеливо повторяю: Царь - наместник Бога на земле, в этом контексте – "всякая власть - от Бога" (это слова из Библии). Не подчинение светской власти - это преступление пред волей Божьей - это ДОГМАТ ХРИСТИАНСТВА. От меня-то чего Вы хотите? Чтобы я припрягся развивать не имеющую под собой оснований гипотезу?

Сообщение от Дельта Бета

Вас несомненно не затруднит, обосновать ваши претензии?

Исходя из вышесказанного прочтите свои доводы:

Сообщение от Дельта Бета

Во-первых, человек есть человек, царь он или нет. Не хотелось бы вдаваться в детали (мы с вами уже спорили об этом в другой ветке) , но по Библии, бывали прецеденты, когда цари отворачивались от Бога и затем следовало их свержение и даже наказание целого народа. Так что противоречие не такое сильное, как вам кажется. Посему слова "Всякая власть от Бога" - есть апофеоз лишь того, что бог даёт (если хотите "выдаёт") власть, а дальше будь добр соответствовать, а то не ровен час... Бог дал, Бог забрал обратно...

Вот это всё - Ваши измышлизмы, основанные не на знании материала (Библии и догматов христианства), а исключительно на собственной интуиции. Вот Вы наговорили тут всего, и как это соотносится к Грозному и Вашей фразе о том, что в фильме якобы показано, что из Царя (как я понял Вас) сотворили идола? Основываете это на словах Малюты:

Сообщение от Дельта Бета

Ну как же Малюта этот, опричники... Ты "Богом помазан", "наместник Его на земле", и т. д. ...

Но Малюта говорит христианские, а не языческие истины. Бог, как Вы говорите, если бы хотел бы отнять власть у наместника – отнял бы, не смертному решать это. А пока власть есть – будь добр подчиняйся, потому как: "Богом помазан", "наместник Его на земле".

Теперь понятно? Так что это не раболепство языческое, а что ни наесть – следование букве закона Божьего!
А Вы сделали глубокие, но ошибочные выводы. Лунгин-то, Библию точно читал, и догматы христианские знает. Невежественно перетолковывать их бы не стал.
То есть Вы увидели в фильме то, чего там нет, и никто этот смысл туда не вкладывал и вкладывать не мог по-определению.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот это всё - Ваши измышлизмы, основанные не на знании материала (Библии и догматов христианства), а исключительно на собственной интуиции.

Это вы так обосновали?
Ладно не буду вас мучить, а то вы так и будете воду в ступе толочь, до морковкиного загнивания.
Библию перечитывал непосредственно в августе этого года. И если вспомнить откуда в принципе взялись цари у израИля и кто управлял народом до этого, то тогда ситуация с властью вообще очень интересная...

Сообщение от Кирилл Юдин

Я Вам в третий раз терпеливо повторяю: Царь - наместник Бога на земле, в этом контексте – "всякая власть - от Бога" (это слова из Библии).

Итак медленно... "Всякая власть от бога"... Запоминаем слово "всякая" и идём дальше... Филарет садится на престол... Он есть власть (которая от Бога, не забываем это)... Далее ему навязывают волю Ивана, который теперь вроде бы не власть... Что не понятно?

Сообщение от Кирилл Юдин

Но Малюта говорит христианские, а не языческие истины.

Очень даже языческие, у многих язычников верховный вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) но только по Библии, если царь отступал от Бога, он становился "неугодным перед лицом Господа" и был ненавидим частью верующего народа, и, чаще всего, "не прикладывался к предкам своим".

Кроме того, не стоит забывать, что фильм через фигуры прошлого, протягивает свой посыл к современникам и тут уж все противоречия, которые вы мне предъявляете, вообще сглаживаются на нет. У нас президента не помазывают... Пока что, по крайней мере...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Дельта Бета

Ладно не буду вас мучить, а то вы так и будете воду в ступе толочь, до морковкиного загнивания.

Не надо свои функции на меня перекладывать - воду в ступе толчёте Вы. Я всё сказал ясно, прямо и по-существу. А Вы пытаетесь юлить, городите всякие глупости.

Сообщение от Дельта Бета

Итак медленно... "Всякая власть от бога"... Запоминаем слово "всякая" и идём дальше... Филарет садится на престол... Он есть власть (которая от Бога, не забываем это)...

Не пойму, зачем умничать? Вы простите, но, во-первых, Вы какую-то херню несёте, а во-вторых, это я уже объяснял ранее. В третьих, там Филипп был, и не на какой престол он не садился. Можете толочь воду в ступе снова, но уже без меня.

Сообщение от Дельта Бета

Далее ему навязывают волю Ивана, который теперь вроде бы не власть... Что не понятно?

Всё понятно. Вопросов больше не имею.

Сообщение от Дельта Бета

Очень даже языческие, у многих язычников верховный вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время)

Ага, садитесь - два.
Не вижу смысла продолжать далее – бесполезно.

[Дельта Бета]

Сообщение от Кирилл Юдин

Не надо свои функции на меня перекладывать - воду в ступе толчёте Вы.

С чего вы это взяли?

Сообщение от Кирилл Юдин

Не пойму, зачем умничать?

По вашему умничать, а по-моему мыслить, ибо разумному существу это присуще...

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы простите, но, во-первых, Вы какую-то херню несёте, а во-вторых, это я уже объяснял ранее. В третьих, там Филипп был, и не на какой престол он не садился

Очевидно вам стоит пересмотреть фильм или хотя бы почитать краткое содержание. Филипп, в фильме, краткое время был посажен на ЦАРСКИЙ престол. Это кажется даже исторический факт...

За Филарета извиняюсь, это другой патриарх, просто описка...

Сообщение от Кирилл Юдин

Ага, садитесь - два.

Не слишком ли вы критичны, богослов еси? Может хоть троечку с минусом?

[БариХан]

[QUOTE=Дельта Бета;225683]Э вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) но только по Библии, если царь отступал от Бога, он становился "неугодным перед лицом Господа" и был ненавидим частью верующего народа, и, чаще всего, "не прикладывался к предкам своим".

В Египте? Вы вызвали у меня улыбку - это хороший посыл на день, спасибо! Вы забыли почему израильтяне ушли из Египта. Бог конечно везде, но главный посыл, что кто-то кому-то сильно задолжал.

[несс]

Сообщение от Розенко

В следующий раз как увидите живого американца просто спросите его/ее о Линкольне и причине той войны

Сообщение от Кирилл Юдин

Что-то мне подсказывает, что процентов 60 спросят типа: "Это где Джедаи?"

Да неважно. Суть вот в чем: было создано политически однозначно вредное произведение, свого рода "антисеверный манифест", без поползновений на малейшую объективность.

И эти "Унесенные ветром" не то что не запретили, а опубликовали, переиздавали стопицот раз, экранизировали и наградили Оскарами. Я впервые читала роман еще ребенком - и то задавалась подобными вопросами - как? Как это вообще позволили? Каково было читать северянам-современникам, что янки - априори сволочи и недочеловеки?

Дело было, на минуточку, в 30-40-х годах прошлого столетия. А у нас сейчас возникает дискуссия об "а можно ли марать нашу дорогую историю?". Согласна с Просто Вагнером: вопрос лежит не в плоскости исторической достоверности, а в степени талантливости произведения.

[сэр Сергей]

Дельта Бета,

Сообщение от Дельта Бета

Очень даже языческие, у многих язычников верховный вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) но только по Библии, если царь отступал от Бога, он становился "неугодным перед лицом Господа" и был ненавидим частью верующего народа, и, чаще всего, "не прикладывался к предкам своим".

Однако, вы объективно не правы. У язычников божественное происхождение царской власти проистекало совсем из другого. Царь был божественного рода, так сказать, родственник богов.
В Христианстве дело обстоит не совсем так. Монарх - помазанник Бога - то есть власть монарха освящена Богом. Монарх не бог, ему принадлежит лишь освященная светская власть(духовная принадлежит патриарху и так же освящена). Священна власть и ее источник - монарх, но это не делает монарха святым - это определяет лишь особые отношения между монархом и Богом, и монархом и подданными.
В то время, как у язычников священен не источник власти, а сама личность монарха, равного богам.

[владик]

Сообщение от Дельта Бета

Это вы так обосновали?
Ладно не буду вас мучить, а то вы так и будете воду в ступе толочь, до морковкиного загнивания. (ЗАГОВЕНИЯ!)
Библию перечитывал непосредственно в августе этого года. И если вспомнить откуда в принципе взялись цари у израИля и кто управлял народом до этого, то тогда ситуация с властью вообще очень интересная... (ВЫЧИТАЛИ ТОРУ (ПЯТИКНИЖИЕ МОИСЕЕВО. ТО ЕСТЬ ПЕРВЫЙ 40 стр. БИБЛИИ. Это не христианство, а иудазим)

Итак медленно... "Всякая власть от бога"... Запоминаем слово "всякая" и идём дальше... Филарет садится на престол... Он есть власть (которая от Бога, не забываем это)... Далее ему навязывают волю Ивана, который теперь вроде бы не власть... Что не понятно? (В ФИЛЬМЕ ОБОЗНАЧЕНА ИЗВЕЧНАЯ БОРЬБА СВЕТСКОЙ И ЦЕРКОВНОЙ ВЛАСТЕЙ. СО ВРЕМЕН ВИЗАНТИИ, ПРИНЯТИЯ ОЛЕГОМ ТАМ ХРИСТИАНСТВА, ИСПОВЕДЫВАЛСЯ ПРИНЦИП: СНАЧАЛА С КРЕСТОМ, А ПОТОМ С МЕЧОМ. ЧТОБЫ СТАТЬ ЦАРЕМ ОФИЦИАЛЬНО, А НЕ САМОЗВАНЦЕМ, НАДО БЫЛО ПОЛУЧИТЬ ПОДДЕРЖКУ ЦЕРКВИ. ИБО ОДИН МЕЧЬ - ЕЩЕ ВЛАСТИ (РЕАЛЬНОЙ) НАД НАРОДОМ НЕ ДАЕТ. ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ ОТ БОГА),

Очень даже языческие, у многих язычников верховный вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) но только по Библии, если царь отступал от Бога, он становился "неугодным перед лицом Господа" и был ненавидим частью верующего народа, и, чаще всего, "не прикладывался к предкам своим". (НУ И ЧТО? КАКОЕ ЭТО ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ К ХРИСТИАНСТВУ НА РУСИ? ПРАВОСЛАВИЕ КАК ИДЕОЛОГИЯ, РАСЧИСТИЛО ПУТЬ К ОБЪЕДИНЕНИЮ НАРОДОВ, УДЕЛЬНЫХ КНЯЖЕСТВ, ЯВИЛОСЬ ПРЕДПОСЫЛКОЙ СОЗДАНИЯ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРСТВА... ОТВЕРГНУВ МНОГОБОЖИЕ РУСЬ ПОЛУЧИЛА ЕДИНОЕ ДУХОВНОЕ ПРОСТРАНСТВО С ОДНИМ НАМЕСТНИКОМ БОГА...)

Кроме того, не стоит забывать, что фильм через фигуры прошлого, протягивает свой посыл к современникам и тут уж все противоречия, которые вы мне предъявляете, вообще сглаживаются на нет. У нас президента не помазывают... Пока что, по крайней мере... "

ПОЛНАЯ ЧУШЬ. МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ДУХОВНЫЕ ЦЕННОСТИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ДАЖЕ ЯРЫЕ АТЕИСТЫ. НАПРИМЕР, ЛЕНИН ФОРМУЛУ "СНАЧАЛА КРЕСТОМ, А ПОТОМ С МЕЧОМ", ПЕРЕФРАЗИРОВАЛ ТАК: "СНАЧАЛА УБЕДИТЬ, А ПОТОМ ПРИНУДИТЬ"