Ветка Директора

[Август]

Сообщение от Беллуна

Это определение срабатывает не всегда.
К примеру, в фильме "Форрест Гамп" персонаж Бубл именно "толок воду в ступе", доканывая всех героев своими постоянными рассуждениями о креветках.
Поначалу казалось: вот уж где вода-то льется

Правильно, не бывает правил без исключений. Вот "Форрест Гамп" как раз такое исключение. В нем это сработало, а в миллионах фильмов, далеких до шедеврального уровня "Гампа" категорически не сработает.

[Август]

Сообщение от Граф Д

Люди в то время говорили языком, который в целом мало чем отличался от современного.

Сообщение от Директор

Граф Д, а как по Вашему, говорили в 1812 году? Мне это действительно очень важно. И Вы реально можете помочь

Никто не знает и никогда не узнает, как говорили люди в прошлых веках. Каким был именно ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ, а не литературный язык, понимание о котором мы можем почерпнуть из книг тех эпох.

[Граф Д]

Сообщение от адекватор

Ведь здесь высоким стилем излагаются представления о русском духе и легендах в превосходной форме, и о мужиках говорится с некоторой любовью, как о расшалившихся детях, "отправившихся искать легендарное Беломорье". Для Графа Д это непереносимо.

Ну я не уловил никакой особенной любви - обычная барская снисходительность, ничего лестного для мужиков. А пафос я действительно не переношу.
Замените русскую душу на американский дух пионеров и вы увидите, как это напыщенно и неестественно звучит, но когда речь идет о русской душе глаз этой напыщенности не замечает. Не потому что это нечто особенное, а потому что срабатывает стереотип - в России в старину "благородные" люди именно так и говорили о русской душе. А они не говорили. То есть может какой-то славянофил в салоне и мог рассуждать таким образом, но не описанные персонажи, в описанных условиях. Вот вам уместное сравнение - здесь на форуме вы можете писать что угодно о мужиках и душе, но если бы мы встретились и зашли в кафе поболтать о сценариях, вы же не стали бы меня грузить подобными рассуждениями!

Сообщение от адекватор

Но именно так думали и высказывались благородные просвещенные люди о земле и людях. которые их кормили и благодаря которым они. собственно. и занимали высокое положение.

У вас исключительно обобщенные и наивные представления о настроениях того времени. Аристократическая верхушка была далека от народа, занималась своими делами и вовсе не думала о том, что "народ их кормит" или что "благодаря народу они занимают свое положение". Они считали свое положение совершенно естественным и никому не чувствовали себя за него обязанными - ни князь, ни его приближенные. Да и с какой стати - у них был доход от земель, имущества, акций, кто-то из них получал оклад на государственной службе. И скажи вы кому-нибудь из них, что народ де его кормит, вам бы рассмеялись в лицо.
Что же касается идей народного просвещения, которые в то время распространялись в среде интеллигенции и студенчества, то да - интеллигенция в то время чувствовала что положение народа несправедливо, что у людей просвещенных "долг перед народом" из-за бедственного положения последнего. Но уверяю вас, что те образованные, просвещенные люди того времени, которые действительно могли рассуждать о народе в каком-то идеалистичном ключе во-первых вряд ли сопровождали князя в его поездке, а во-вторых их комплекс вины основывался немного на других вещах нежели то, что "народ их кормит". Ибо большинство из них зарабатывали деньги собственным трудом.

Сообщение от Титр

Ну, и отчего же тогда предложенный тобой вариант диалогов не соответствует твоим же критериям?

Я предложил набросок, хотя и в таком виде, в принципе краткий диалог на пленэре вполне мог существовать.
Можно, его чуточку расширить.
- А вы знаете, господа, где-то здесь по преданию находится Беловодье.
- Сказочная страна, где нет ни боли, ни печали. Да, я слышал эту легенду.
- Красиво здесь. Народ пестрый.
- Из-за этой легенды мужики в Китай бегут - ищут свое Беловодье. Глупость, блажь. Я слышал, китайцы караул на границе усилили.

А все равно получается !не по-старинному". Но этого и не требуется. Я думаю, не нужно добиваться колорита в каждой сцене. В данном случае, достаточно обращения "господа" и некоторой размеренности речи, обстоятельность. Обстоятельность, церемонность, о которой я говорил выше создается вводными фразами - "я слышал", "по моему мнению", "позвольте, господа, я разъясню". Правила хорошего тона подразумевали избегать категоричности в светском разговоре.

Сообщение от Титр

Энкиф не стал бы нести бред о работе, поскольку мотив поиска Беловодья был иной.

Так для него может быть так все представляется, он ведь скептичный материалист, как я понял. Но я не спорю - это твой персонаж.

[Граф Д]

Сообщение от Титр

Не хочу никого огорчать, но часть фразы Энгельгардта взята из письма Генерал-губернатора А. Хрущева.

Так ведь опять-таки не устная речь.

Сообщение от Титр

А канцелярит был позаимствован из Отношения (отчета) по ревизским сказкам, не путать со сказками Пушкина

И здесь тоже.

Сообщение от Август

Каким был именно ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ, а не литературный язык, понимание о котором мы можем почерпнуть из книг тех эпох.

Ну почему же! Есть дневники, есть публицистика. Кроме того, что значит общеупотребительный разговорный язык в 1812 году. Высший свет говорил на французском, городской мещанин на русском, но его русский определенно отличался от языка крестьянина.

[адекватор]

Сообщение от Граф Д

У вас исключительно обобщенные и наивные представления о настроениях того времени. Аристократическая верхушка была далека от народа, занималась своими делами и вовсе не думала о том, что "народ их кормит" или что "благодаря народу они занимают свое положение". Они считали свое положение совершенно естественным и никому не чувствовали себя за него обязанными - ни князь, ни его приближенные.

Лишь с одним посылом сего мессаджа могу частично согласиться - с тем. что "аристократия считала свое положение естественным".
В остальном же, Граф Д, вы пали жертвой советского агитпропа и ваше представление о настроениях дореволюционной аристократии по отношению к народу целиком и полностью основано на стереотипах идеологизированного творчества советского периода. Вы в этом выросли с рождения, с головы до ног и даже не представляете, что возможное иное, истинное.
И даже те редкие образцы литературы, что перекочевали в советскую эпоху из дореволюционной руси, во многом отбирались по идеологическому признаку. Царь дурак, барин злодей, аристократ угнетатель и так далее.
Поэтому вам просто , по большому то счету, неоткуда взять истинную информацию о внутриобщественных отношениях между классами.
И вы её взяли из советского мифотворчества и стереотипотворения.
К примеру. далеко ходить не надо. Граф Лев Толстой был по отношению к своим крестьянам что отец родной.

[Август]

Сообщение от Граф Д

Ну почему же! Есть дневники, есть публицистика. Кроме того, что значит общеупотребительный разговорный язык в 1812 году. Высший свет говорил на французском, городской мещанин на русском, но его русский определенно отличался от языка крестьянина.

Да потому, что магнитофонов тогда не было.
Дневники, публицистика.. И прочая фигня.
Люди пишут так, а говорят совсем по-иному. Сколько вообще слов было в лексиконе представителя высшего света? Какие он употреблял в разговорной речи охотно, а какие только в дневниковых записях?
Каков словарный запас русского крестьянина? Сколько из этих слов матерных? С какой частотой они употреблялись?

[Граф Д]

Сообщение от Титр

Непонятно зачем в дальнейшем к Пушкину посыл, если письменная речь отличается от устной.

Это дневник, а не официальный документ или письмо, изложено тем языком, которым Пушкин пользовался в общении. Кроме того, он цитирует разговор с великим князем. Причем Пушкин не был простым обывателем, для которого встреча с князем - событие, он принадлежал к высшему свету и как видите - и разговор и запись о разговоре лишена каких-либо витиеватых оборотов, за исключением случая, когда извиняется за отсутствие каламбуров. Вся эта сцена - чисто бытовая.

адекватор

А теперь представьте, как выглядела бы эта сцена из пушкинских дневников, если писать ее в "чинно-благородном" стиле!!!
Великий князь и Пушкин в таком случае несомненно начали бы рассуждать о суровой красоте русской зимы, о характере русского мужика, выкованном русскими морозами. (ведь "благородные" люди именно так и выражались в то время).

А что было на самом деле? На самом деле встретились двое знакомых, поговорили о раннем облысении, один поинтересовался - нет ли у собеседника каламбуров, а узнав, что нет, сказал, что и ему поделиться нечем и что он замерз. Вот и весь диалог действительно благородных и действительно просвещенных людей. Разумеется, для сценария такого диалога было бы мало, но его интонация и общая приземленная направленность - естественны. А общие пафосные рассуждения о душе и мифах - нет.

[Граф Д]

Сообщение от Август

Каков словарный запас русского крестьянина? Сколько из этих слов матерных? С какой частотой они употреблялись?

Вы меня извините, но девятнадцатый век оставил богатейшее культурное наследие, в том числе и касающиеся языка. Есть исследования Даля, и современный исследования, основанные на анализе материалов, собранных тех же Афанасьевым. В том числе и по матерной речи.

Сообщение от Август

Люди пишут так, а говорят совсем по-иному. Сколько вообще слов было в лексиконе представителя высшего света? Какие он употреблял в разговорной речи охотно, а какие только в дневниковых записях?

В дневниках люди обычно излагают мысли свободно, кроме того, есть прямое цитирование и в дневниках Пушкина и в многочисленных документах того времени. Представление "мы не знаем" оно наивное и служит основанием для невежественных фантазий, потому что если "мы не знаем", то можно писать так как нам подсказывает воображение или штампы.

[Граф Д]

Сообщение от адекватор

В остальном же, Граф Д, вы пали жертвой советского агитпропа и ваше представление о настроениях дореволюционной аристократии по отношению к народу целиком и полностью основано на стереотипах идеологизированного творчества советского периода. Вы в этом выросли с рождения, с головы до ног и даже не представляете, что возможное иное, истинное.

Сообщение от адекватор

Царь дурак, барин злодей, аристократ угнетатель и так далее.

Вы знаете, это так смешно, что я даже не знаю, с чего начать. начнем с того, что уж на кого советская идеология не оказала влияния - так это на меня. Я уже в шесть лет знал, что советская власть моих предков ограбила. В буквальном смысле слова. "Отчего же дед (чиновник, служил в штате принца Ольденбургского) не сел на пароход в Крыму? - спрашивала моя мать у своей бабки. - Жили бы в Париже!"
Я с детства усвоил презрение к советской идеологии, свойственное творческой интеллигенции, среди которой я воспитывался. С детства терпеть не мог чумазых революционеров, несущих счастье беднякам. Мало того, в отличие от своих соотечественников, я не тоскую по СССР и сейчас.
Идеи всеобщего равенства мне никогда не были близки, и никакой ненависти к "угнетателям трудового народа" я не питаю. Я нигде не писал, что аристократия - угнетатели, а "барин - злодей", так что не знаю из чего вы сделали столь глубокие выводы о моих представлении и воспитании, которое якобы дала мне советская пропаганда.
Я просто описал отношение аристократии к народу. Извините, если они не соответствуют вашим светозарным представлениям о "благородных" людях, привитых уж я не знаю какой пропагандой. Впрочем, ныне маятник качнулся в другую сторону и дореволюционная Русь предстает этаким прямо былинным царством духа и благородства. А это фигня. Такая же фигня как советские штампы об угнетателях.
Аристократия это сословие. Некоторые его представители заняты на государственной службе, некоторые нет, кто-то занимается благотворительностью, кто-то спускает деньги в карты, кто-то ездит молиться (и за народ в том числе). Но в большинстве своем эти люди соприкасаются с народом по минимуму, о народе не думают (а чего о нем думать!) и уж точно не проводят время в восторженных размышлениях о русской душе. Вот и все.

Сообщение от адекватор

Граф Лев Толстой был по отношению к своим крестьянам что отец родной.

Ну вот видите, какую глупость вы пишите. Граф Лев Толстой траву косил, он был чудаком, понимаете. Эксцентриком. Поэтому про него анекдоты и ходят до сих пор. Обычный, среднестатистический граф получал доход от своего имения, дела у него вел управляющий, а граф мог своих крестьян не видеть вообще. Как часто и бывало.

Сообщение от адекватор

Поэтому вам просто , по большому то счету, неоткуда взять истинную информацию о внутриобщественных отношениях между классами. И вы её взяли из советского мифотворчества и стереотипотворения.

Да, я вижу, вы обладаете истинной информацией об отношениях. Только не пытайтесь делиться ею с благородными просвещенными людьми нашего времени - они циничные ныне стали. Засмеют.

[Титр]

Граф, всё хочу спросить у тебя рукописи дневников Пушкина или ….? Пушкин же частенько писал на французском…


Читаю твои тексты (письменная речь) и недоумеваю, чем она, твоя письменная речь может отличаться от твоей устной речи, например, когда ты беседуешь с продюсерами, коллегами, или встретил соседей, или в магазине обращаешься к продавцу… Ты, что, используешь какие-то ИНЫЕ слова, ну, те, которые ты употребляешь при письме? Уверена - нет. Твой русский язык не меняется.

Другое дело что меняется манера выражения мыслей (и устная, и письменная) в зависимости от того с кем ты говоришь, с посторонним или близким человеком…говоришь ли ты с девушкой в постели или беседуешь с работодателем, или с товарищем обсуждаешь очередной сюжет.

[адекватор]

Сообщение от Граф Д

Я нигде не писал, что аристократия - угнетатели, а "барин - злодей", так что не знаю из чего вы сделали столь глубокие выводы о моих представлении и воспитании, которое якобы дала мне советская пропаганда.

Но вы назвавшись Графом частенько в своих экзерсисах пишите вроде этого "Пойду на конюшню пороть чернь, дабы размять затекшую руку" или что-то в этом роде.
В этом ваше глубинное представление о межклассовых отношениях. И оно. конечно. выросло из совецких стереотипов и архетипов.

[Граф Д]

Сообщение от Титр

Ты, что, используешь какие-то ИНЫЕ слова, ну, те, которые ты употребляешь при письме? Уверена - нет. Твой русский язык не меняется.

Сообщение от Титр

Другое дело что меняется манера выражения мыслей (и устная, и письменная) в зависимости от того с кем ты говоришь, с посторонним или близким человеком…говоришь ли ты с девушкой в постели или беседуешь с работодателем, или с товарищем обсуждаешь очередной сюжет.

Так в том-то и дело, что когда например, Пушкин пишет в дневнике, его стиль свободен, когда я пишу на форуме то в зависимости от темы выбираю ту или иную форму - строгую или шуточную. Но! Документация, служебные отчеты, памятные записи, словом вся служебная, официальная информация всегда пишется языком отличным от общеупотребительного, так что опираться на нее нельзя.

Сообщение от Титр

Граф, всё хочу спросить у тебя рукописи дневников Пушкина или ….? Пушкин же частенько писал на французском…

Пушкин писал все-таки в основном на русском, в дневниках есть места на французском, но они переведены при издании
http://www.yapushkin.ru/soderjanie.p...C0.%D1.&page=1

[адекватор]

Сообщение от адекватор

о вы назвавшись Графом частенько в своих экзерсисах пишите вроде этого "Пойду на конюшню пороть чернь, дабы размять затекшую руку"

Рази ж можно живого человека кнутом по жопи а хочь и по спине, больно жеж.

[Граф Д]

Сообщение от адекватор

Но вы назвавшись Графом частенько в своих экзерсисах пишите вроде этого "Пойду на конюшню пороть чернь, дабы размять затекшую руку" или что-то в этом роде. В этом ваше глубинное представление о межклассовых отношениях. И оно. конечно. выросло из совецких стереотипов и архетипов.

Оно выросло из отношения к некоторым людям на форуме. Советские стереотипы здесь не причем. Физические наказания действительно часто применялись в крепостной России (в 1868 году, впрочем, думаю этого уже не было), и не только в отношении крепостных. Разумеется, сами дворяне не секли провинившихся. Такое случалось разве что в приступе ярости или же в том случае, если человек был садистом.
Предположим, я просто был разъярен!

И вообще, в моем измерении время застыло в эпоху средневековья, у нас тут отношения проще и жестче. Совсем не романтичные. Людей бывает не только секут, но и в ямы с волками бросают. Вот на прошлой неделе я сам скормил зверям двух христианских консерваторов и одного традиционалиста. Моя земля - делаю, что хочу!

[Граф Д]

Сообщение от адекватор

Рази ж можно живого человека кнутом по жопи а хочь и по спине, больно жеж.

Страдания очищают душу, напоминая о муках, которые Спаситель претерпел!