Гайд-парк

[Агния]

Сообщение от сэр Сергей

Агния,


Враг у меня один. Остальных я врагами не считаю и не считал никогда. Наоборот, я считаю многих своими друзьями. И я с удовольствием поспорил бы с ними за бутылкой какого-нибудь напитка. Это мои друзья. Если не считать еще одного, которого я поддержал однажды. В начале диспута он написал мне одобрительный пост, а, потом напал на меня и Д` Озора.

А диспут, в общем, тоже война - война идей.

В том-то и дело - что не идей. А потребности верить и потребности критически оценивать все. Все, понимаете? И свои убеждения в частности. Нет авторитетов вообще, свободный разум не знает иного авторитета, кроме логики.
Я и сама себе возражу - что логика - штука линейная, а жизнь - отнюдь нет. Вот для того, чтобы принять жизнь во всей ее сложности и несправедливости многим требуется помощь религии. Но не всем. И о чем тут спорить?)
Чисто с женской позиции - этим постом вы мне напомнили ребенка. У вас нет врагов, и никто на вас не нападал, слава богу)

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Агния,


Враг у меня один. Остальных я врагами не считаю и не считал никогда. Наоборот, я считаю многих своими друзьями. И я с удовольствием поспорил бы с ними за бутылкой какого-нибудь напитка. Это мои друзья. Если не считать еще одного, которого я поддержал однажды. В начале диспута он написал мне одобрительный пост, а, потом напал на меня и Д` Озора.

Как это по-мужски, по-взрослому - предъявлять конкретные претензии конкретному адресату, без использования туманных намеков. Чем больше узнаю Вас, тем больше уважаю.

[Титр]

Сережа, хочу тебе напомнить ...
Je pense, donc je suis - Я мыслю, значит я есть.
Cogito, ergo sum - Мыслю, следовательно, существую.

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Остальных я врагами не считаю и не считал никогда. Наоборот, я считаю многих своими друзьями. И я с удовольствием поспорил бы с ними за бутылкой какого-нибудь напитка. Это мои друзья. Если не считать еще одного, которого я поддержал однажды. В начале диспута он написал мне одобрительный пост, а, потом напал на меня и Д` Озора

Мммм... Чую камень в мой огород.
сэр Сергей, я хорошо к вам отношусь. И к религии тоже терпимо. Более того, я её неплохо знаю и понимаю - насколько это вообще возможно для атеиста.
Но вы посмотрите на того же Д` Озора, вашего, якобы, союзника и кагбэ защитника Библии. Вам за него не стыдно? "Надо изучать экстрасенсорные способности..." Напомните-ка ему сами, как Церковь относится к этим способностям, как называет их потенциальных носителей и что там с ними делают.

В то же время ваша позиция не вызывает ничего, кроме глубокого восхищения... если б вы не втащили в данный тред явно рукотворную Туринскую Плащаницу, размахивая ей в качестве доказательства.

Вы не забывайте, что я всё же атеист. Вера-верой, уважение-уважением, но к фальшивыми "чудесами" я отношусь, как и подобает любому атеисту

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

а зачем Вы хотели меня оклеветать?

Да ни в коем случае. То было всего лишь моё понимание, вашего понимания «этого тысячелетнего процесса». Разобрались – слишком утрировано.

Вы пишите, «В дальнейшем из них(удачных трактовок) выкристаллизовались религии» и именно из-за этого они, «имеют одни корни».
Я же считаю, что из-за Событий – они (религии) « имеют одни корни», которые не только отражаются в «зороастризме, иудаизме, христианстве, исламе»;

«Из 130 индейских племен Северной, Центральной и Южной Америки нет ни одного, в мифах которого не отразилась бы эта тема(Потопа)», и т.д.
«Подводя итог сказанному, следует признать, что легенды о Великом Потопе, сохранившиеся у народов разных континентов, не могут являться плодом массовых фантазий на схожую тему.»

Сообщение от Кирилл Юдин

Для Вас кажется естественным, что вокруг христиане, Вам кажется, что так везде.

Надеюсь, это такая ирония.

Сообщение от Кирилл Юдин

это сведёт Вас с ума.

Ну это просто жесть, Кирилл Юдин. Не стоит так горячиться.

Сообщение от Пауль Чернов

"Надо изучать экстрасенсорные способности..."

Откуда этот лозунг?

Сообщение от Пауль Чернов

Вам за него не стыдно?

Невероятно. Человек, который называет маразматиками «неудобных» академиков, заговорил о стыде... Видимо понятия стыда, также было позаимствовано у «популяризаторов биологии».

[Пауль Чернов]

Сообщение от Д Озор

Откуда этот лозунг?

Сообщение от Д Озор

Что мешает учёным Открыто провести серию «корректных» экспериментов, чтобы раз и навсегда прекратить спекуляции на эту тему и разоблачить «шарлатанов»?

http://forum.screenwriter.ru/showpos...postcount=1153

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Я же считаю, что из-за Событий – они (религии) « имеют одни корни»,

Не сочтите за грубость, но Вы можете и имеете право считать так, как Вам хочется. Я же стараюсь опираться на факты, а не домыслы. Сейчас поясню, что это значит:

Сообщение от Д Озор

«Из 130 индейских племен Северной, Центральной и Южной Америки нет ни одного, в мифах которого не отразилась бы эта тема(Потопа)», и т.д.

Это говорит лишь о том, что эти индейцы живут на Земле, где случаются потопы. Включите новости - убедитесь сами: потопы происходят постоянно на всех континентах. А люди, вот ведь незадача, селятся почему-то всё время у воды.

Однако вряд ли Вы найдёте сведения о потопе в фольклоре у чукчей, просто потому, что там потоп - невероятен из-за климатических условий. Фантазия человека не может себе этого представить - вот и нет таких сведений. И т.д.
Кроме того, Сергей вот рассказывал, что Всемирного Потопа и не было вовсе. Месопотамию лишь притопили. Какая же там Америка?

Сообщение от Д Озор

Надеюсь, это такая ирония.

Нет, это наблюдение. То, что мы считаем естественным и на основе чего формируется наше мировосприятие, для иных народов может оказаться чем-то совершенно экзотическим. Но наши выводы слишком часто зависят именно от менталитета и привычек. Когда Христиане заявляют, насколько велико их Учение и как оно необыкновенно распространилось по всему миру - это тот самый пример, когда что-то не соответствует действительности, но искренне воспринимается адептами, как факт. Потом, на таком вот некорректном "факте" строится цепочка доказательств. Но она ошибочна изначально - основа ошибочна.

Сообщение от Д Озор

«Подводя итог сказанному, следует признать, что легенды о Великом Потопе, сохранившиеся у народов разных континентов, не могут являться плодом массовых фантазий на схожую тему.»

Ну, написать можно, что угодно. Это ещё один пример, когда за основу взят негодный "факт". Людям, со специально обработанным сознанием, как правило, с помощью баек и притч (есть и более изощрённые методики), внушают, что иного быть и не может, что вот всё это - очевидно и не требует доказательств. И Вы уже готовы поверить на слово, что так оно и сеть и не способны воспринимать информацию критически. Вот этот психоз (изменённое сознание) и называют красивым словом - "вера". Вот это - факт.

Сообщение от Д Озор

Не стоит так горячиться.

Это мне-то?

[Кодо]

Сообщение от Кирилл Юдин

В каком году родился Флавий? (в 37г.)

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот тут не понял - Вы сами себя, что ли, опровергли?

Иосиф Флавий был историком (37-95гг.). Он был иудеем, но это не влияло на его объективность в описании происходящих (произошедших) событий. Именно поэтому его записи считаются историческими документами (в отличии от, скажем, евангелий, которые противоречат друг другу). В его записях Иисус Христос не упомянут вовсе (хотя при таком обилии чудес... трудно себе представить, что Флавий о них не ничего не знал). Пророков в те времена было много, как и тех, кто выдавал себя за мессию, поэтому особого ажиотажа подобные личности не вызывали.
Что касается "вставок", упомянутых Д Озором, их истинность была подвергнута сомнению еще (по-моему) в 16 веке. На данный момент, благодаря публикации в 1971 году арабских списков Флавия и сличению текстов, было точно установлено, что эти вставки ложные и сделаны много позднее - примерно в 3-ем столетии.
Так что, теперь о них говорить... несколько поздновато.

[Кодо]

О Тертуллиане нашем Квинте Септимии Флоренсе...

Перешел в христианство лет около 35-ти. Пробыл, однако, в лоне церкви недолго - что-то около 10 лет. Затем перешел в монтанизм, который (внимание!) был осужден на первом Вселенском Соборе в Никее в 325-ом году, как ересь...

Монтанизм проповедовал крайний аскетизм, категорический запрет повторных браков и стремление к мученичеству во имя Христа - как прямой путь в Царство Небесное.

Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, причём фригийское поселение Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом.

Он создал труды, направленные против церкви: «О скромности», «О гонениях», «О постах», «О единобрачии», шесть книг «Об экстазе» и седьмую — против Аполлония.

Его изречение:

Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4).

относится всего лишь к парадоксам, но никак не к логике. Пример:
"Черное - это белое; это бесспорно, ибо нелепо. Белое - это черное; это несомненно, ибо невозможно."
Абсурд, одним словом.

[Кирилл Юдин]

Ну вот, какбы, всё становится понятным.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Что я путаю? Вы говорите, что в духовных вопросах нынешний человек профан, в отличие от древнего.

Проблема в том, уважаемый, Кирилл Юдин,что мы вкладываем в одни и те же слова различный смысл.

Духовность - это жизнь духа, то есть, связь с Богом. Искусство и прочее, это не духовность, это душевность - жизнь души. И ошибочно называть духовностью, все, что не связано с отношениями с Богом, то есть, с жизнью духа.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы имеете в виду слепую веру, идолопоклонство, знание условностей многочисленных тупых обрядов или именно вопросы духовного, морального развития? Следовательно, для Вас умение правильно пользоваться жертвенником и читать наизусть тору (иными словами - отправлять религиозные обряды и знать наизусть религиозные тексты) важнее массы знаний, накопленных человечеством, в том числе и морально-ценностных? Ну, ну.

Вы утрируете. Древние иудеи великолепно разбирались в богословских вопросах. Поиск истины к моменту земной жизни Христа был для них насущной проблемой. Зелоты, фарисеи, садукеи, ессеи - это только основные религиозные партии. Люди вели богословские беседы и споры. Текст, который был непонятен римлянину или нам с вами, для древнего иудея был понятен, как простая гамма.

Римляне и греки к тому времени совершенно разочаровались в своей религии и, тоже вели ожесточенные религиозно-философские споры. Они тоже искали истину.

В Греции даже возник культ неведомого Бога. Поэтому Святому Апостолу Павлу было довольно несложно начать проповедь:

«…проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам…» (Деяния 17:23).

Кстати, в 1908-1909 годах, экспедиция германского археолога Дерпфельда нашла алтарь неведомому Богу, блестяще подтвердив слова Деяний.

Сообщение от Кирилл Юдин

А вообще, если захотите продолжить отвечать на этот вопрос - определитесь, что конкретно Вы хотите доказать. А то мне кажется, Вы и сами не знаете это.

Да вот то и хочу - если бы современные люди(даже атеисты) разбирались бы в Богословии и философии на уровне древних, разговаривать было бы намного проще.

Сообщение от Кирилл Юдин

Какую истину? Это снова вопрос лишь веры.

С точки зрения Христианства - иудеи были единственным народом с истинной верой.

Сообщение от Кирилл Юдин

Евреи и сегодня знают столько же в вопросе Веры, сколько знали в древние времена, но вы - христиане, их веру не принимаете. И это тоже лишь вопрос веры.

Проблема в том, что современный Иудаизм и Древний - это две большие разницы. По сути, две разные религии. Современный Иудаизм и Христианство - ровесники. Новый Завет и Талмуд писались примерно в одни и те же времена. так что никакие они не родоначальники.

Масоретская Библия не старше Христианской.

Сообщение от Кирилл Юдин

Каждый просто верит и всё. Причём верит в то, что навязали ему обстоятельства, а не свободный выбор на основе знаний.

А никто ведь не мешает человеку получив знания сменить веру. Многие, как раз, именно так и поступают. Это естественно.

Сообщение от Кирилл Юдин

И снова я могу привести те же доводы, чтобы показать, какова цена той самой ИСТИНЫ.

Не стану спорить. Ибо, кому - ересь, а кому и свободная мысль.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я исхожу из того, что Бог неизменен, что Он не меняет Свой менталитет. У Него просто не может быть менталитета - Он Сам - ИСТИНА.

Да, в общем-то, абсолютно верно рассуждаете. Добавлю только, что Бог меняет подходы. Он неизменен, но мир и человек меняются. И Бог это учитывает.

Сообщение от Кирилл Юдин

А следовательно и мораль у Него должна быть на все времена и для всех народов - абсолютная мораль!

Верно. Так оно и есть - мораль одна на все времена и для всех народов и изложена она в заповедях.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но она, почему-то меняется вместе с человеком и его жизненным опытом и развитием человеческой культуры и морали. Странно, не правда ли?

То, что меняется человеческая мораль - ничего удивительного. Времена меняются, нравы, обычаи, народы сменяют друг друга. Мораль человеческая относительна. Заповеди же неизменны.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но совсем не странно, если допустить, что нет никакой Высшей Истины установленной Богом. Это очень легко объясняется обычным развитием человечества. Простой эволюцией, в том числе и морали.

Мораль XII- го века в Европе была столь жестокой, что диву даешься, как жили тогда люди. Однако Заповеди и тогда не менялись.

Эволюция морали - человеческое. Заповеди - Божье.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы не понимаете о чём говорите. Вы трактуете логику слишком вульгарно: хорошая логика, плохая логика, человеческая, божественная и т.д. На самом деле, она либо есть, либо её просто нет.

Но, согласитесь, если логика строится на ошибочных посылках, она, конечно есть. Но, какова ценность выводов?

Сообщение от Кирилл Юдин

Однако Каутский не утверждает ничего. Он просто описывает какраз-таки те нравы и представления о добре и зле, вообще традиции и устои того общества, в котором зарождалось христианство. Через это, опираясь на источники (в том числе и Библейские, кстати), чтобы показать, как это всё функционировало и развивалось. Это не факт, а предположение. Предположение, по той простой причине, что никто не может знать наверняка.

Вот именно! Это предположение. Гипотеза. Причем, гипотеза человека, уверенного в том, что Христианство - неправда. Имеющая целью это доказать.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ведь родись Вы в Японии - были бы буддистом, в Иране - мусульманином, а где-нибудь в Африке - поклонялись бы Тумбе-Юмбе. И так же рьяно защищали, но уже другую веру. Вот Вам и Ваша логика. Меня такая не устраивает.

Христианином можно стать везде. Его Блаженство митрополит Токийский и всея Японии Даниил (Нуширо Икио), а так же его духовенство и прихожане не русские.

Сообщение от Кирилл Юдин

А миллионы верующих - тупее Вас, конечно, включая своих священников. Это Вам так показалось, что Вы объяснили.

Снова вынужден сказать, что вы ошибаетесь. Апокрифов не признает ни одна конфессия. И это факт бесспорный.

Сообщение от Кирилл Юдин

Грош цена такому объяснению. Потому что против Вас сработает доказательство любимого Вами Тертулиана: верую, ибо абсурдно! Вы непоследовательны в своих суждениях и это добавляет сложности во взаимопонимании - Вы сами против себя постоянно свидетельствуете, доказываете прямо противоположные вещи.

Неть. Не сработает. Я вам привел буквально что сказал Тертуллиан. И смысл его высказывания вполне понятен - свершилось чудо, следовательно верую.

Тертуллиан писал о том, что произошло невозможное - Бог умер и человек воскрес - чудо, поэтому верую. Это впоследствии мысль Тертуллиана сократили до короткого изречения.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну да, у этих дикарей, подкладывать жен под властьимущих было не в чести. У Римлян так вообще право было развито до неприличия логично. Уж они-то быстро разобрались бы, кого на самом деле должен был наказать Справедливейший. Но затупили – повелись, просто уверовали.

Не совсем так. Но римляне уверовали. Не сразу, но уверовали. Интересно, что прежде всего Христианство распространялось не среди рабов, как убеждали нас атеисты, а среди солдат и офицеров римской армии.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Да, соблазн велик. А Господь не мог дать просто внятное описание один раз, и всё? Чё тупой-то такой оказался, что истолковывать надо, как старика после инсульта?

А Господь и дал. Только люди разные и времена меняются. Вот и приходится толковать.

Сообщение от Кирилл Юдин

Нет, на это способна бейсбольная бита или инсульт.

Не совсем так. Во всех религиях есть техники остановки мысли.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Да так - махнуть рукой, и всё. Не хватало тут ещё джихад устраивать. Не по христиански это будет.

Да нет, что вы. Тем более Джихад - это духовная война со своими грехами, а не то, что говорят о нем ваххабиты.

Как у вас на Украине говорят: Нехай ваш чёрт будет старше - зато у нашего роги длиньше.

Хорошее высказывание. Но я живу на земле котора никогда никогда не была украинской. Хрущев самый ненавидимый у нас человек.

[сэр Сергей]

Агния,

Сообщение от Агния

В том-то и дело - что не идей. А потребности верить и потребности критически оценивать все. Все, понимаете? И свои убеждения в частности. Нет авторитетов вообще, свободный разум не знает иного авторитета, кроме логики.

Все подвергать сомнению, позиция конечно интересная, но, если опровергать все - не останется ничего на что можно опереться. Кроме того, это позиция без убеждений. По сути, своего рода конформизм, а не свободный

Сообщение от Агния

Я и сама себе возражу - что логика - штука линейная, а жизнь - отнюдь нет. Вот для того, чтобы принять жизнь во всей ее сложности и несправедливости многим требуется помощь религии. Но не всем. И о чем тут спорить?)

Религия - это свобода духа. Истинная свобода в обычной жизни недостижимая.

Сообщение от Агния

Чисто с женской позиции - этим постом вы мне напомнили ребенка. У вас нет врагов, и никто на вас не нападал, слава богу)

“Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матфей 18:3).

[сэр Сергей]

Титр,

Сообщение от Титр

Сережа, хочу тебе напомнить ... Je pense, donc je suis - Я мыслю, значит я есть. Cogito, ergo sum - Мыслю, следовательно, существую.

А я и не спорю. Наоборот, это означает, что личное бытие - это не наличие тела, а способность мыслить.