Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Это не мое суждение.

Не важно. Я писал не о конкретно Вашем или не Вашем суждении, а вообще о подобном суждении, которе очень модно сегодня само по себе, когда речь заходит о "тех временах". И попытался порассуждать, насколько оно имеет под собой основания.
Сегодня ведь тоже часто нужно прогибаться, кому-то угождать, идти на сделку с совестью, душить в себе чтото очен ьважное, игнорировать принципы, идти на поводу дурного вкуса толпы и т.п., с единственной целью - чтобы напечатали. Но почему-то это считается "маркетинговым ходом", а не банальным прогибом. Суть-то одна. И ещё вопрос, что реально постыднее, разрушительнее для таланта, художника и личности в целом.
Вот "55" Михалкова - это реальный прогиб. Да ткой, что аж позвоночник трещит. А то, что фантасты советского периода описывали прекрасное будущее, похожее на иделаы социалистов - так оно только таким и может быть, вот в чём прикол. В то же время, я не читал у фантастов, что к победе пришла КПСС и во всём мире наступило балгоденсвтие. А то что само общество они представляли с мощной социальной составляющей, равенством и братством - так в чём тут прогиб? А как иначе? Общество, в котором человек человеку - волк, не может быть счастливым. Я вот это имел в виду.
Да и Стругацкие похоже просто дрогнули под натиском критиканства. Вот и стали признавать, мол, пришлось вот пойти на такой "стыд". На самом деле нет в этом ничего постыдного.

Сообщение от Кодо

Он совершенно спокойно ответил, что - да, было. Либо так, либо - никак. Ругался с редакторами, уговаривал, за сердце хватался. Но - резали. Исправляли. Вычеркивали. В стол откладывали - надолго.

И есть хоть один рассказ, повесть, роман Стругацких, где главный герой - секретарь компартии СССР или нечто подобное? Так что резали-то? Что именно исправляли? Думаю, если бы мы имели возможность увидеть правки, то слишком бы огорчились, ввиду отсутствия "перчинки". Банальные редакторские правки, которые бывают везде и во все времена. ИМХО. Ну, может немного попросили политкорректности добавить где-то, или переписать, чтобы ассоциации были правильные. Отдельные перегибы наверняка имел иместо. А где их нет? Когда их не было?

Сообщение от Кодо

их творчество ценно даже в таком - отцензурированном (властью) виде. И не одно поколение выросло на их книгах.

Всё верно.

Сообщение от Кодо

Поэтому, повторюсь - Вы просто неправильно меня поняли.

Да нет, всё нормально. Очевидно мой комментарий выглядел слишком персонифецированно. Я в общем рассуждал.

Сообщение от Кодо

Не обсуждая плюсы и минусы социалистического строя, хочу сказать - в СССР была цензура, бессмысленная и беспощадная. Хочешь издаваться - делай вот так, а не как тебе хочется.

Иногда хочется её вернуть. Поясню: под соусом свободы, нам втюхивают теперь говно, единственным достоинством которго является "такого бы не пропустила цензура в СССР". Проблема сегодняшняя ещё бьолее ужасна, чем пресловутая цензура, позволившая тем не менее создавать шедавры на века. Сегодняшняя проблема заключячается в том, что теперь, чтобы протиснуться, не нужно иметь талант и т.п.. нужно иметь крепкий анус или сумасшедшие деньги. Пошлость и безвкусица, культ блондинки в шоколаде, гламура - вот что сегодня заполнило всё и везде. Понятие добра и зла перевернулось сног на голову (теперь уже религиозные фанатики диктуют художникам, как надо и чего нельзя - модно быть супер верующим). Теперь, хочешь, чтобы тебя не забыли - поливай грязью прошлое. Идея фикс какая-то. Вот это мне не нравится.
Я не идеализирую прошлое. Я просто его не демонизирую и не идеализирую настоящее. И тогда и сейчас очень много несвободы. Разница в способе достижения цели, а не в отсутствии преград. И не известно, какой вариант более циничен и мерзок.

[Ого]

[quoteСообщение от Кодо
Не обсуждая плюсы и минусы социалистического строя, хочу сказать - в СССР была цензура, бессмысленная и беспощадная. Хочешь издаваться - делай вот так, а не как тебе хочется.[/quote]

Вспомнил как-то Говорухин говорил о советской цензуре. Дословно цитировать не вспомню. Но приблизительно так. Да, некоторые фильмы не пускали на экран. Да, цензура была. А потом вдруг разрешили выпустить все, что придерживалось. И сколько же мы открыли для себя новых хороших фильмов. Я помню (Говорухин помнит) разве только "Проверку на дорогах". Остальное и хорошо, что не пускали.

[Кодо]

Сообщение от Кирилл Юдин

А то, что фантасты советского периода описывали прекрасное будущее, похожее на идеалы социалистов - так оно только таким и может быть, вот в чём прикол.

Оно (будущее) может быть разным. Например, таким, какое мы имеем сейчас. Если говорить о Стругацких, мне более реалистичным представляется мир "Града обреченного", чем мир "Полудня". Но это мое личное предпочтение.
(Если уж говорить о личных предпочтениях... Больше всего мне нравится финал в "Сиренах титана" К. Воннегута. Человечество, наконец, обнаружило смысл своего существования... и, при этом, все остались живы. Ну, большинство...)

Сообщение от Кирилл Юдин

Общество, в котором человек человеку - волк, не может быть счастливым. Я вот это имел в виду.

Оно просто МОЖЕТ БЫТЬ. И для творческого человека, ИМХО, очень важно иметь возможность не ограничивать себя единственным вариантом, согласованным с парткомом. Чтобы не было вот так:

...И никакого хэппи-энда. Никаких всепримиряющих победных знамен в эпилоге... Это было не принято в те времена. Это было идеологически сомнительно - до такой степени сомнительно, что почти уже непроходимо.

(Б. Стругацкий "Комментарии к пройденному".)

Сообщение от Кирилл Юдин

Да и Стругацкие похоже просто дрогнули под натиском критиканства. Вот и стали признавать, мол, пришлось вот пойти на такой "стыд". На самом деле нет в этом ничего постыдного.

Это утверждение в чем-то созвучно реплике Гремлина:

Если Натанычи что-то сказали в интервью: ЗНАЧИТ ЭТО ПРАВДА! Ваау... И поговорку про забор, на котором написано то, что не соответствует действительности, как будто и не знает никто.

В смысле, "стали признавать" звучит как - "начали врать, выкручиваться". Но я не вижу фальши в их словах. Они не боролись с цензурой. Просто приспособились. Наступив на горло собственной песне. Я не делаю из них мучеников и безвиных жертв партаппарата. Случаи, где их

Сообщение от Кирилл Юдин

немного попросили политкорректности добавить

довольно подробно описаны в "Комментариях к пройденному" Б. Стругацкого. Его "знакомство" с вежливым следователем из КГБ и общей ситуацией с пресловутой "свободой слова" в СССР вынесены в контекст частично автобиографического романа "27-ая теорема этики" С. Витицкого (псевдоним Б. Стругацкого).

Сообщение от Кирилл Юдин

Иногда хочется её вернуть.

Мне не хочется. Но это мое частное мнение.

Сообщение от Кирилл Юдин

Понятие добра и зла перевернулось сног на голову (теперь уже религиозные фанатики диктуют художникам, как надо и чего нельзя - модно быть супер верующим). Теперь, хочешь, чтобы тебя не забыли - поливай грязью прошлое. Идея фикс какая-то. Вот это мне не нравится.

Мне не нравится ни прошлая идеология, ни нынешняя. Я одинаково далек от них обоих. В этом смысле, я - атеист.

атеизм отличается от любой другой религии только тем, что он критикует все религии, в то время как конкретная религия критикует все, кроме своей, т.е. на одну критикуемую религию меньше.

(цитата из книги "Научный атеизм")

Не нравится, в основном, та настойчивость, назойливость и безапелляционность, с которой любая идеология пытается занять наши головы и наши жизни. Не нравится догматизм. Те самые "перегибы", о которых Вы упомянули. Что тогда, что сейчас, что в будущем - фанатизм опасен. Независимо, коммунистический он или христианский.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я не идеализирую прошлое. Я просто его не демонизирую и не идеализирую настоящее. И тогда и сейчас очень много несвободы.

Согласен.
------------------------
Гремлин. К слову о "любимчиках".

Во всяком случае, именно "Страна багровых туч" оказалась единственным произведением АБС всех времен, удостоенным Государственной премии, а именно -- третьей премии "конкурса на лучшую книгу о науке и технике для детей школьного возраста".

Это безусловный признак близости авторов к высшим номенклатурным кругам.

[Кодо]

Остальное и хорошо, что не пускали.

А то, что пускали? Хорошо?
90% фильмов того периода были откровенными агитками, полное УГ, однодневки, которые сейчас уже никто не помнит. Зато они были идеологически выдержанными - поэтому и проходили.

Сегодня ведь тоже часто нужно прогибаться, кому-то угождать, идти на сделку с совестью, душить в себе чтото очень важное

По большому счету, ИМХО, так было всегда. И ничего не изменится в принципе. Об этом я. Но нельзя не признать, что мы получили определенное количество свобод. Плохо это или хорошо - каждый решает для себя сам.

[Ого]

Раньше снимали то, что нужно людем по мнению чиновников. Теперь, что нужно людям на усмотрение продюсеров. И кто из них ближе к народу неизвестно.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Гремлин

У них там "коммунизм" на уровне - у нас НТС (научно техническая революции) и у нас всего в достатке. Работают роботы. Вот и весь "коммунизм". Никаких сравнений с капитализмом и подробного описания

Вы не читали Стругацких, увы. Вы их, судя по глубине вопросов, "просматривали". Сравнение с капитализмом того же периода есть в романе "Хищные вещи века" - в нём тоже "всем всего хватает" - кроме того, что за деньги можно купить только в виде наркотиков.

Сообщение от Гремлин

как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть?

На минимальные потребности (безопасность-еда-жильё-отдых) всем хватит прямо вот сегодня, кстати. Экономика уже сейчас может это сделать, но не делает по понятным причинам. В будущем же, очевидно, будут новые источники энергии. Колонизация космоса, в свою очередь, решит проблему ресурсов. Проблему человеческой подлости и тупости решит правильное воспитание (см. скучнейшую книгу "Полдень XXI век"). Вот, собственно, и всё. Ничего сложного... В ряде романов упоминаются ещё локальные войны с гангстерами-мятежниками, но они не затянулись.

Сообщение от Кодо

И перечитайте его замечательный роман "Град обреченный". ИМХО, именно в нем Стругацкие выразили свое собственное мнение по поводу Великих Экспериментов с различными мироустройствами и миропорядками

Очень, кстати, интересный роман. Не могу сказать, что я его понял. Более того, на мой взгляд, временами его не понимал и сам автор

Сообщение от Кодо

Но возьмите, к примеру, "Град обреченный" , писавшийся более 10 лет - трудно и долго. Окончен - в 75-ом. Никакой веры (надежды) на светлое коммунистическое будущее нет и в помине

Э, момент. Он же в принципе не про будущее, незачем искать то, чего в нём не планировалось.

[Гремлин]

Сообщение от Ого

Раньше снимали то, что нужно людем по мнению чиновников. Теперь, что нужно людям на усмотрение продюсеров. И кто из них ближе к народу неизвестно.

Сейчас никто не снимает кино.
Сейчас имитируют процесс производства фильма и пилят откаты.

Воти МихНик десять лет жил не тужил, бабло на УС-2 осваивал, а как понял, что ещё год потянет и могут дело завести -- по быренькому сварганил клюкву какую-то, написал на ней: "Великий фильм" -, и взятки гладки. Вот вам кино -- радуйтесь!

[Кодо]

Сообщение от Пауль Чернов

Очень, кстати, интересный роман. Не могу сказать, что я его понял. Более того, на мой взгляд, временами его не понимал и сам автор

Я бы сказал - он не нашел ответов на те вопросы, которые сам задавал в этом романе - от лица ГГ. Точные ответы на "вечные вопросы", ИМХО, знают только дураки.

Сообщение от Пауль Чернов

Э, момент. Он же в принципе не про будущее, незачем искать то, чего в нём не планировалось.

Тут речь зашла (как я ошибочно полагал) о вере самих АБС в светлое коммунистическое будущее. Они действительно верили. БНС сам говорил, что в молодости они были "бойкими правоверными комсомольцами". Но молодость проходит - приходит зрелость, жизненный опыт. Понимание, в конце концов. Роман "Град обреченный" очень показателен в этом отношении. В зрелом сознательном переосмысливании чужих (и чуждых) идей и идеологий. Попытках разобраться в них, их ценностях.
Этот роман - не о будущем, верно. Он об идеях и идеологиях.
И финал этого романа - пробуждение\инкарнация ГГ (время и место) очень показательны в отношении той эпохи, при которой этот роман был написан.

[Гремлин]

Сообщение от Кодо

Роман "Град обреченный" очень показателен в этом отношении. В зрелом сознательном переосмысливании чужих (и чуждых) идей и идеологий. Попытках разобраться в них, их ценностях.

И так удачно совпало, что этот рОман вышел аккурат в перестройку, когда от "прогрессоров" пошла команда совок валить.

Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали. У советских людей нет принципов и убеждений, если не считать принципом простое правило -- воля Хозяина священна.

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали. У советских людей нет принципов и убеждений, если не считать принципом простое правило -- воля Хозяина священна.

Хозяин при капитализме есть. И его воля священна. Попробуй пойди против, и сразу окажешься на улице без выходного пособия. Человек, неуверенный в своем будущем, живущий в страхе увольнения, безработицы и бедности в миллиард раз больший раб, чем советский человек.

[сэр Сергей]

Ого,

Сообщение от Ого

Я помню (Говорухин помнит) разве только "Проверку на дорогах". Остальное и хорошо, что не пускали.

Помню! В Катастройку модно было показывать фильмы "с полки". Да, показали "Проверку на дорогах", "мой друг Иван Лапшин"... Ну и все, пожалуй... Когда я посмотрел остальное, я сильно зауважал Госкино. То, что они клали на полку было таким отборным органическим удобрением, что тому кто видел, до сих пор пахнет.

Когда после Катастройки один наш канал целыми днями крутил западные фильмы, я смотрел - показали все фильмы с Челентано, на следующий день без перерыва все фильмы с Аленом Делоном и так далее. Тогда я зауважал Госкино еще больше - в СССР нам показывали, действительно, лучшее!

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Понимание, в конце концов. Роман "Град обреченный" очень показателен в этом отношении. В зрелом сознательном переосмысливании чужих (и чуждых) идей и идеологий. Попытках разобраться в них, их ценностях.

А, потом последовал последний еретический "Отягощенные злом" - лебединая песня...

[Гремлин]

Сообщение от сэр Сергей

Гремлин,

Хозяин при капитализме есть. И его воля священна. Попробуй пойди против, и сразу окажешься на улице без выходного пособия. Человек, неуверенный в своем будущем, живущий в страхе увольнения, безработицы и бедности в миллиард раз больший раб, чем советский человек.

Частное с государственным путать не надо.

Раб -- это человек у которого нет прав. Например у него нет права слушать "западные голоса", или у него нет права иметь валюту, или у него нет права торговать, или у него нет права тушить бычки в портрет величайшего в мире усатого террориста.

В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.

[Кодо]

Гремлин

Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали.

Да ради бога, пусть будет так. Я и не собирался Вас переубеждать. Только не понял - о какой перестройке Вы говорите? Время написания романа - 1966-1975.
сэр Сергей

А, потом последовал последний еретический "Отягощенные злом" - лебединая песня...

Не совсем понял Вас. Но неважно... пора эту дискуссию заканчивать, на мой взгляд.

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.

И безработных унижают и вынуждают отказываться от пособия, а еще есть множество хитрых уловок, как законно не дать пособие.

А права нищему не за чем. Я с удовольствием обменяю все права человека на сытный обед каждый день.

Я считаю, что человеческое отношение к человеку в миллиард раз выше всяких там прав, которыми могут пользоваться только богатые.