Курилка. Часть 10

[Валерий-М]

Сообщение от Д Озор

Давайте теперь утрамбуем холостой патрон максимально плотно, ничтожно лёгким пыжом, который, скажем, в десять раз больше стандартного размера. Прямо вколотим его туда.
Увеличиться ли отдача?

Если пыж вылетит из ствола и газы вырвутся наружу, то отдача несколько, увеличится за счет возросшей скорости газов. (считаем, что пыж имеет близкую к нулю массу и его импульс равен нулю)
Готов даже согласиться, что отдача возрастет в два раза по сравнению с холостым выстрелом.
Но эта отдача холостого выстрела в десятки раз меньше отдачи выстрела с пулей.
Я повторяю, импульс газовой струи настолько мал, по сравнению с импульсом пули, что им можно пренебречь.

Сообщение от Д Озор

Ведь с помощью её плотности я могу уровнять отдачу, как и при выстреле боевым патроном.
Что же уравнивает отдачу в конечном итоге?

Не сможете.

[Кодо]

Сообщение от Валерий-М

Да, при таком засорении ствола давление в нем возрастет во много раз, соответственно увеличится скорость выхода газов.

Почему? В любом случае порох прогорит (т. е. выделит газ) до того, как пуля выйдет из ствола. Неважно, будет ли это стандартный выстрел или "засоренный".
То есть, давление останется прежним одинаковым в обоих случаях, просто уменьшится скорость пули. И, соответственно, импульс.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Это раздув ствола, возникший в результате торможения пули в канале ствола. Газы, как видно из фото, не рванули обратно - "на дондышко давить" - а в силу инерции сконцентрировались сразу за пулей и - повинуясь указу Исаака нашего Ньютона - принялись давить во все стороны равномерно, отчего собственно и произошла кольцевая деформация ствола.

Кстати, если ствол не разорвёт, но образуется отверстие сбоку, то и отдача будет, но только тоже в сторону, противоположную образовавшейся трещине.
А как же так, если по утверждению Д Озора, пуля застряла, газы продолжают давить на неё и в донце гильзы, а отдача не назад, а в сторону? В сторону-то давить газам некуда - там дырка!

[Д Озор]

Сообщение от Валерий-М

Не сможете.

Откуда такая уверенность? Я могу прессом вдавить его так плотно, что сила отдачи превзойдёт силу боевого патрона.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Но эта отдача холостого выстрела в десятки раз меньше отдачи выстрела с пулей. Я повторяю, импульс газовой струи настолько мал, по сравнению с импульсом пули, что им можно пренебречь.

Ой, там столько факторов. Слишком мало их перечислен о в условии, чтобы делать однозначные выводы.
Если совсем кратко и усреднёно, то газы могут передавать импульс ничуть не меньший, чем пуля. Реактивная сила складывается из двух параметров - масса и скорость её движения. То есть, если скорость газов будет во столько же раз выше, во сколько тяжелее пуля самих газов, то реактивная тяга будет такой же - отдача одинаковая.
Другое дело, что эти параметры зависят от большого количества условий. Если я начну озвучивать каждое из них - очень многие тут вообще запутаются. Но главная суть, я полагаю, ясна.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Процитируйте, где Вы мне это "пытались объяснить"?

Про повышенное давление пороховых газов, которое вы не учитываете? Я не писал вам? Не заставляйте перечитывать весь форум в поисках цитаты.
Подключайтесь к беседе.

Так могу ли я, ствол охотничьего ружья заряженного холостым патроном, "засорить" запресованным пыжом настолько, насколько это необходимо, для уровновешивании отдачи при выстреле боевым и холостым патроном? Или даже превзойти отдачу боевого патрона? Только честно, без виляний.

[Валерий-М]

Сообщение от Кодо

Почему? В любом случае порох прогорит (т. е. выделит газ) до того, как пуля выйдет из ствола. Неважно, будет ли это стандартный выстрел или "засоренный".
То есть, давление останется прежним одинаковым в обоих случаях, просто уменьшится скорость пули. И, соответственно, импульс.

На практике все обстоит так, как вы говорите. Это я уже иду на немыслимые уступки оппоненту. Порох при выстреле, на самом деле, не весь сгорает. Можно предположить, что в случае засора он весь успеет превратиться в газ. И давление в стволе несколько повысится.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Я могу прессом вдавить его так плотно, что сила отдачи превзойдёт силу боевого патрона.

За счёт чего?

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть, если скорость газов будет во столько же раз выше, во сколько тяжелее пуля самих газов, то реактивная тяга будет такой же - отдача одинаковая.

Это так, но откуда такая скорость газов возьмется? Для этого нужно бешенное давление. А как правильно заметил Кодо, заряд расчитывается так, что к моменту подхода пули к концу ствола, весь порох должен сгореть.

То есть если заклинившая пуля доберется до конца ствола, давление в стволе будет сравнимо или только немного больше номинального.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Про повышенное давление пороховых газов, которое вы не учитываете? Я не писал вам?

Давайте без демагогии. В каком случае я не учитываю повышенное давление газов? Читайте внимательно, что Вам пишут: повышенное давление, как причина более высокой скорости! Вы же талдычите о повышенном давлении на дно гильзы, как о причине повышения отдачи. Это совершенно разные вещи. Скорость - это не то же, что - Давление.
Так вот с Вашей теорией давления на донышко гильзы, как причины отдачи, я не согласен, потому что знаю, что это полная чушь.

[Валерий-М]

Сообщение от Д Озор

Откуда такая уверенность? Я могу прессом вдавить его так плотно, что сила отдачи превзойдёт силу боевого патрона.

Если вы пыж запрессуете намертво, то отдача вообще будет равна нулю.

Я же вам показал, а вы согласились с тем, что при невесомом пыже отдачу создают только газы, вырывающиеся из ствола. И больше ничего.
Сила запрессовки пыжа никак не влияет на отдачу.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

То есть если заклинившая пуля доберется до конца ствола, давление в стволе будет сравнимо или только немного больше номинального.

Всё верно. Я же говорю, что там масса факторов может влиять. Но если брать совершенно одинаковые условия, одинаковые патроны, только с и без пули, то всё что Вы описывали - совершенно справедливо.

[Д Озор]

Сообщение от Валерий-М

Сила запрессовки пыжа ника не влияет на отдачу.

Ну как же... Вроде вы писали.

Сообщение от Валерий-М

Готов даже согласиться, что отдача возрастет в два раза по сравнению с холостым выстрелом.

А вдруг намного больше? Как вы всё это лихо измерели.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Порох при выстреле, на самом деле, не весь сгорает. Можно предположить, что в случае засора он весь успеет превратиться в газ. И давление в стволе несколько повысится.

Предлагаю брать за основу не количество пороха, а количество выделяемого порохового газа для всех рассматриваемых случаев, чтобы избежать ненужных уточнений.

[Кодо]

Сообщение от Д Озор

Так могу ли я, ствол охотничьего ружья заряженного холостым патроном, "засорить" запресованным пыжом настолько, насколько это необходимо, для уровновешивании отдачи при выстреле боевым и холостым патроном? Или даже превзойти отдачу боевого патрона?

В принципе, это возможно. Напыжуйте этих пыжей в ствол примерно столько - по массе - сколько весит пуля. Чуть меньше - потому что у пыжей сопротивление (или парусность) будет больше, чем у пули.

ПС: Это что-то доказывает?